Mal was anderes als Canon: Leica M9

[eisbaer]

Hallo Forumsfreund/innen,

cr hat einen Leica-M9-Erfahrungsbericht veröffentlicht. Und wenn die das dürfen, dürfen wir das auch, oder? Über Leica reden, meine ich...

Wen es interessiert, klickt hier.

Ich denke, dass dieser Artikel bei vielen von Euch offene Türen einrennt. Eine Digitalkamera, reduziert auf das Nötigste, bis hin zum rein manuellen Fokus. Teuer und technisch offenbar alles andere als perfekt, aber m.E. zu faszinierenden Bildern fähig. Besonders bemerkenswert finde ich die Stelle, wo der Autor sinngemäss von einem "neuen Fotografiergefühl" spricht, und die Vision von einer vergleichbaren Canon-Kamera. Beides erinnert mich sehr an unsere Diskussion hier im Forum zur neuen 60D.

Also viel Spass beim Lesen. Meinungen erbeten.

Viele Grüsse
Marc

 

[TeeGee]

Messsucher muss man mögen. Entweder - oder. iIh hatte mal die Gelegenheit eine M6 eine Woche lang zu testen: ist nix für mich, ich bin zu sehr SLR-verwurzelt, da passt das nicht.
Zudem: Der Preis ist viel zu hoch für eine Kamera, die bei weitem nicht perfekt ist und den Bildern sieht man nicht an, ob sie mit einer Leica oder einer anderen Kamera gemacht wurden. Nur für's Gefühl gebe ich nicht mal eben 5000 Euro aus.

Seitdem ich im Leica-Forum mitlese, bin ich zudem immer wieder überrascht, wie unzuverlässig Leicas anscheinend sein können. In kaum einem anderen Forum lese ich so oft von Defekten, auch bei den eigentlich noch neuen SLRs wie R7, R8 und R9. Kauft man sich eine gebrauchte Leica, so muss man die 300 Euro für den service in Solms praktisch schon dazu rechnen. Bei alten Canons der A- und T- und F-Serie liest man bei weitem nicht so oft was von Defekten. Ich wollte mir dank der gesunkenen Preise eigentlich auch noch mal eine R-Leica zulegen, aber mittlerweile ist meine Motivation dazu doch gewaltig gesunken.

 

[canomax]

Hallo,

auch für Dich zum Thema einige Berichte, die Du aus dem rechten Fenster picken kannst:

http://www.dcviews.com/_leica/m9.htm

Viel Spas beim Lesen! Besonders Luminous Landscape und Ken Rockwell sind zu empfehlen!

Gruß
Gerd

 

[TeeGee]

Danke, werde ich mir bei Gelegenheit mal zu Gemüte führen, auch wenn ich auf Ken Rockwell gut verzichten kann.

 

[canomax]

Hi TeeGee,

mein Link war eigentlich für Eisbaer gedacht! ... aber Du darfst sie natürlich auch lesen!

Gruß
Gerd

 

[Canonfantom]

Hallo,

also eine digitale Canon-Messucherkamera wäre echt ein Hammer.
Aber warum, wenn es doch so tolle Spiegelreflexkameras gibt...
Nun ja, weil das Arbeiten mit einer Messuscherkamera etwas völlig anderes ist, losgelöster von der Technik und mehr aufs Bild konzentriert.
Das ist für die Benutzer normaler (erst recht digitaler) Kompaktkameras wahrscheinlich schwer nachzuvollziehen.
Meine erste Kamera war eine Messucherkamera , allerdings eine mit fest eingebautem Objektiv, eine Ricoh ZF 35 (149 DM), danach eine Ricoh 500 GX (um die 249 DM), erst viel später eine Spiegelreflex Canon AE-1 (649 DM). Diese kameras erlaubten aber schon sehr bewusstes Fotografieren: Zwar feste Normalbrennweite (leichtes Weitwinkel), aber manuelle Einstellung plus Blendenautomatik und vor allem: Schnittbild-Entfernungsmesser, der auch im Finsteren funktionierte (was nicht jeder Spiegelreflexsucher kann).

Canon baute damals schon seit langem ähnliche Modelle, die Canonet-Serie, mit festem Objektiv, aber vielen Einstellmöglichkeiten, aber auch teurer als die für einen schüler finanzierbaren Ricohs....

Lange vor den zahllosen Canonets hatte Canon aber schon Messucherkameras mit Wechselobjektiven gebaut, ab 1937 die Kameras, später auch eigene Objektive (die ersten wurden von Nikon produziert).

Nach der langen Vorrrede: Canon baute seit 1937, vor allem aber in den 50er und 60er Jahren etliche Kleinbildfilm-Messsucherkameras mit Wechseloptik, die zwar heute immer noch als Leica-Kopien betitelt werden, die aber eigene Entwicklungen einbrachten und teilweise genauso gut oder besser waren als die Leicas (Sucheroptik, Objektive).
Bis etwa 1970 fertigte Canon Dutzende hochkarätige Objektive mit M39-Schraubgewinde (Leica-Gewinde), die auch heute noch Vergleichen mit aktuellen Objektiven standhalten.
Ich habe seit etwa 20 Jahren neben deneinfachen Canonets auch einige Messuscherkameras von Canon im Einsatz (IVSbII, P, VI-L, 7, 7s) und bin begeistert von der Bildqualität und Bildwirkung. Allerings nur noch mit Negativfilmen, weil die Belichtungsmessung noch nicht die ausreichende Präzision für Diafilme hat (50 Prozent Ausschuss).

Warum Messsucher?
Weil es so intuitiv ist. Bei einer Spiegelreflexkamera ist man sehr auf das Sucherbild fixiert und stellt (vor allem mit Zoomobjektiven) alles so ein, wie es im Sucher am besten aussieht. Man bekommt das Drumherum nicht mehr so richtig mit.

Mit Messuscherkameras arbeitet man aber anders: Oft wählt man die Entfernung schon vor (mit dem Messer zu kontrollieren) und schießt dann die Bilder eher impulsiv ud aus der Hüfte, als nochmals durch den (eher bescheidenen ) Sucher zu blicken.

Nicht dass der Sucher schlecht wäre, auch die Entfernungsmesssung ist perfekt. Es ist einfach direkteres Arbeiten. Man sieht das Motiv, im nächsten Moment hat man ausgelöst. Mit Festbrennweite muss auch nicht lange gezoomt werden, man weiß, wo das Bild sitzt.

Die Technik belastet nicht so, man kann eher auf das Motiv achten.

Weil ich einige M39-Objektive von Canon habe, wäre zumindest für mich eine vollformatige Canon-Messsucherkamer mit Digitalformat optimal.

Problem dürfte sein, dass das M39-Objektivgewindennicht mehr so angesagt ist. Selbst Cosina/Voigtländer produziert für seine neuen analogen Messucherkamerass lieber Leica M-Objektive als Leice M39-Objektive.

Falls Canon sowas wirklich neu einführen sollte, würden die sicher keine alten (längst schon mal verkauften ) Objektie nutzen wie die guten M39er. Vom Marketinggesichtspunkt wäre eine völlig neue Objektivlinie natürlich effektiver.

Gruß, Thomas.

 

[eisbaer]

Hallo an alle,

Thomas hatte mich ja schon in der 60D-Diskussion davon überzeugt, dass ich als "Kind der Moderne" mangels anderer Erfahrungswerte nicht richtig beurteilen kann, wie es ist, mit so einer alten oder "altmodischen" Kamera zu fotografieren. Vielleicht faszinieren mich diese Kameras deshalb so sehr, weil es eben ein unbekanntes Metier ist. Auch muss ich zugeben, dass alte Fotos auf mich einen besonderen Reiz ausüben.

Grundsätzlich gebe ich "TeeGee" recht, mit welcher Kamera ein Foto gemacht ist, kann man hinterher nicht mehr sehen. Ich glaube aber (und nun wird's esoterisch, weil ich das nicht mit harten Fakten beweisen kann), dass die moderne Technik zwar formal gute Fotos leichter macht, Fotos mit hoher Suggestionskraft aber erschwert oder zumindest mal nicht unbedingt fördert.

Vielleicht liegt das ja (auch) an dem, was Thomas schreibt, dass man ohne die vielen technischen Helferlein mehr auf das Motiv achtet, dass man mehr impulsiv (oder auch intuitiv) vorgeht.

Viele Grüsse
Marc

 

[TeeGee]

Aus meiner Erfahrung muss ich da meinem geschätzten Vornamensvetter Thomas Canonfantom widersprechen. Ich habe sämtliche Messsucher-Versuche (Leica M, Canonet) auf Eis gelegt, weil ich mich aufgrund der mir schwer zugänglichen Suchertechnik einfach nicht mehr auf das Motiv konzentrieren kann. Bis ich da scharf gestellt habe, ist das Motiv weg! Und ich will damit gar nicht pro AF argumentieren, den brauche ich nicht unbedingt, aber der SLR-Sucher ist für mich unabdingbar, nur da sehe ich, was ich wirklich hinterher drauf habe und muss nicht auf Einspiegelungen von Sucherrahmen achten und dergleichen. Sowas muss man wirklich mögen und ich kann jedem Messsucher-Interessenten nur raten, sowas mal erst auszuprobieren, bevor man da viel Geld versenkt.

Thomas G aka TeeGee

 

[sverige]

Leica und Messsucher

Hallo alle zusammen!
Neben meiner A-1 und meiner alten FTb habe ich seit vielen Jahren synchron dazu mit einer Messsucherkamera fotografiert, um genauer zu sein mit einer Leica M6. Es wurde hier bereits gesagt das die Umstellung von einer SLR auf die Messsucher nicht leicht ist, es ist ein völlig anderes Fotografieren.
Was mich betrifft so fokusiere ich mit keiner anderen Kamera so schnell wie mit der M6, mit meiner A-1 bin da schon öfters ein wenig am hin- und herpendeln.
Die M6 ist schon fotografieren pur daran kommt man nicht vorbei. Meine besten Bilder machte und mache ich mit der M6 bestueckt mit dem Summilux 1:4/35 ASPH, eine unschlagbare Kombination. Man braucht da nicht erst fokusieren, der Abstand ist voreingestellt der Rest geschieht dezent und unauffällig aus der Huefte - Niemnad hört oder sieht etwas. Einen eingespiegelten Sucherrahmen brauche ich nicht, ich weiss was auf´s Bild kommt. Ab dem 50er fotografiere ich mit der A-1 oder der FTb.
Auch wenn ich ein alter analoger Heini bin verschliesse ich mich nicht den Neuerungen - so habe ich mir doch glatt die 550D gekauft. -
Aber ich merke schon, ich pansche lieber in meiner Dunkelkammer herum als das ich in Photoshop herumklicke. Aber lassen wir das einfach als "generationstypisch" stehen.

Nun, Leica M9 - hmm, ich kann sie mir nicht leisten. Ein Freund von mir hat sie und ich muss sagen ich war imponiert was man damit zustande bringen kann ohne alle Rädchen und Knöpfe am Kameragehäuse! Sie hat das was man zum fotografieren braucht und sonst nichts.
Schaut Euch mal die Bilder an die sich hinter diesem Link verbergen. Die haben was fuer sich finde ich! Ich habe seit langem nichts derart Gutes gesehen.

http://bopping-light.de/rc/rc.html

Wenn mal gesehen hat mit welchen Aufwand, welcher Präzision, mit welchem Perfektionismus man in Solms Kameras baut, wird die Akzeptanz was die Preise angeht etwas grösser. Was natuerlich wiederum eine Frage der persönlichen Perspektive ist.
Ich persönlich wurde vom Haus Leitz, bzw. Leica als Kunde immer sehr freundlich und zuvorkommend behandelt.
Von einigen anderen Herstellern kann ich das leider nicht behaupten, da ging es oft nicht ohne längeres Nörgeln.

Abschliessend sei noch gesagt dass ich es sehr gut finde und sehr positiv wenn man sich in einem Forum ein wenig ueber den Tellerrand lehnen kann.

Gruss aus einem frostigen Schweden!
Siegfried

 

[jazz-fan]

Danke Siegfried,

für die ausführliche Einschätzung zum Thema Messsucher bzw. M9.

Besserwisser-Modus ein

(...) mit der M6 bestueckt mit dem Summilux 1:4/35 ASPH (...)

Du meintest natürlich 1:1.4/35 Asph. ;-)
Besserwisser-Modus aus

Messsucher ist anders, aber eigentlich auch wieder ganz einfach. Man muss es nur wirklich wollen ;-)

Und es gibt Situationen, da geht eigentlich nur so eine Kamera, aus ganz unterschiedlichen Gründen. Beispielsweise war ich am letzten Wochenende zu einem kleinen Hauskonzert eingeladen. Mit diversen Spiegelreflex-Monstern mochte ich nicht dorthin gehen. Also im letzten Augenblick die M6 gegriffen. Das ging dezent und schnell. Schön wenn man solches Gerät hat, auch wenn man es nicht permanent nutzt. Wenn man es dann braucht, macht es Spaß ohne Ende ;-)

Messsucher-Kameras sind vergleichsweise klein, einfach zu bedienen und haben einen leisen Verschluss.

Die M9 kenne ich noch nicht, habe aber die M8. Die M8 (wie die M9 digital, allerdings noch nicht mit Vollformatsensor) hat einen lauteren Verschluss und ist schon etwas größer und schwerer als ihre analogen Schwestern ... Immerhin hatte ich diese Woche Gelegenheit, die M9 in die Hand zu nehmen. Sie liegt gut in der Hand und ist deutlich leichter als sie aussieht.

Gruß, Markus

 

[TeeGee]

Nun, Leica M9 - hmm, ich kann sie mir nicht leisten. Ein Freund von mir hat sie und ich muss sagen ich war imponiert was man damit zustande bringen kann ohne alle Rädchen und Knöpfe am Kameragehäuse! Sie hat das was man zum fotografieren braucht und sonst nichts.
Schaut Euch mal die Bilder an die sich hinter diesem Link verbergen. Die haben was fuer sich finde ich! Ich habe seit langem nichts derart Gutes gesehen.

http://bopping-light.de/rc/rc.html

Interessante Bilder, ohne Zweifel, aber man sieht ihnen nicht an, mit welcher Kamera sie gemacht wurden (das sieht man wohl keinem Bild direkt an), auf mich wirken sie sehr "analog", ihnen fehlt diese typische, oft unangenehme digitale ÜBerschärfe.

Wenn mal gesehen hat mit welchen Aufwand, welcher Präzision, mit welchem Perfektionismus man in Solms Kameras baut, wird die Akzeptanz was die Preise angeht etwas grösser. Was natuerlich wiederum eine Frage der persönlichen Perspektive ist.
Ich persönlich wurde vom Haus Leitz, bzw. Leica als Kunde immer sehr freundlich und zuvorkommend behandelt.
Von einigen anderen Herstellern kann ich das leider nicht behaupten, da ging es oft nicht ohne längeres Nörgeln.

Ich will das gerne glauben, aber wenn man mal im Leica-Forum mitliest, dann ist man dohc erstaunt, wie oft Leica-Kameras zum Service müssen. Bei der R-Serie gibt es wohl einige sehr typische Defekte an verschiedenen Kameras, guten gewissens kann man eine R4, 5 oder auch 7, 8 und 9 nicht gebraucht kaufen und wenn man eine M gebraucht erwirbt, dann gehört ein Sevice-Aufenthalt in Solms quasi automatisch dazu und sollte zum Kaufpreis dazu addiert werden.
Ich bin eigentlich kein Markenfetischist, aber ich fotografiere nun seit 1986 mit Canon Kameras und besitze aktuell 13 SLRs aus diesem Hause (davon 1 digitale, alle anderen sind wenigstens 7 Jahre alt, die älteste ist 34!). In dieser Zeit musste von den FD-Gehäusen genau eine (!) ein einziges Mal zum Service, 3 Kameras der A-Serie hatten den Keuchusten, den ich selber behoben habe, alle anderen hatten noch nie einen Defekt und sie sind durchaus im Einsatz und keine Vitrinenstücke.
Aufgrund des Preisverfalls wollte ich mir eigentlich auch mal eine R-Leica zulegen, aber was ich da so lese, lasse ich da wohl lieber die Finger von. Und auch die digitale M8 war ja zunächst kein Hit, auch aus technischen Gründen, sonst wäre die M9 wohl nicht so schnell nachgelegt worden.

 

[eisbaer]

Zunächst mal: Geniale Bilder.

Ja, man sieht ihnen nicht an, mit welcher Kamera sie gemacht sind. Aber vielleicht gibt es eine gewisse Art von Bildern, die man nur mit bestimmten Kameras machen kann oder die man mit bestimmten Kameras eher machen kann als mit anderen.

Viele Grüsse
Marc

 

[sverige]

Besserwisser-Modus akzeptiert!

Hallo Markus!
Klar so muss das heissen, danke fuer die Korrektur.
Bist Du mit der M8 zufrieden? Nachdem die Preise, auch hier in Schweden, langsam vernuenftige Proportionen annehmen fange ich an mit der M8 zu liebäugeln.
Ich fotografiere ja auch noch im Mittelformat (Mamiya 645 Super) und mit noch so verschiedenen anderen Sachen....(siehe Anhang)
Aber jetzt geht erst mal meine A-1 auf Reisen nach Deutschland zur Generalueberhohlung, ist sie doch schon ein wenig in die Jahre gekommen. Aber sie ist mir so ans Herz gewachsen und war damals die erste "richtige Kamera" die ich mir zusammengespaart hatte das es mir die Ausgaben wert ist.
Uebrigens, unter der Rubrik Digital, 550D stellte ich eine Frage bezueglich eines Batteriehandgriffs fuer diese Kamera. Schau doch mal rein, wuerde mich interessieren was Du davon hältst.

Gruss!
Siegfried

 

[Canonfantom]

Hallo,

Thomas G. hat durchaus Recht mit seiner Meinung bezüglich Messsucherkameras. es ist auch mehr eine Frage der inneren Einstellung gegenüber dem Fotogratieren als Aktion.

Nur auf einer Mattscheibe kann man Bildaufbau und Schärfentiefe wirklich beurteilen (erst recht bei 6x6 und Co, da geht die Sonne auf). Aber welcher Fotograf nutzt tats#chlich die Abblendtaste? Die Schärfnetiefe im Foto ist doch für viele jedesmal eine Überraschung. Bei Messuscherkameras muss man eben nur mal auf die Tiefenschärfenskala am Objektiv gucken und etwas in Erfahrung und Fantasie kramen.

Natürlich gibts bei Messuscherkamerafotos auch reichich Ausschuss. Aber sicher kein Vergleich zu den mengen an datenmüll, der mit modernen Digitalkameras tonnenweise produziert wird.

Die von Siegfried verlinkten Konzertfotos haben ein gewisses Feeling, die Schärfe ist nicht überallperfekt, aber sie geben das Gefühl der Messucherkamerafotografie gut wieder und dem Zwiespalt, wohin man die Schärfe legt, ohne vorher eine visuelle Kontrolle über die Schärfentiefe zu haben.

Gerade in der Kleinheit, Leichtigkeit, Lautlosigkeit und Schnelligkeit der Sucherkameras liegt ihr Vorteil.

Wenns wirklich drauf ankommt, nehme ich lieber eine SLR. Wenns Spaß machen soll und die Nerven kitzeln, dann eine Messsucherkamera.

LG, Thomas T.

 

[eisbaer]

Hallo Markus, hallo Siegfried, hallo Thomasse,

auch auf die Gefahr hin, mehrmals das gleiche zu diskutieren ... ich sag Euch was: Ich pfeiff auf die Schärfe. Es gibt Mengen alter Fotos, die haben eine ungeheure Wirkung und sind nirgens wirklich scharf. Ich finde die hier verlinkte Serie ausgezeichnet, als passionierter Tänzer (gerade auch zu dieser Musik) fühle ich geradezu die Clubathmosphäre und den Rhythmus. Ein paar der Fotos des Sängers mit der Tolle, der Man mit dem Vibraphon und vor allem das vierte mit der Stripperin (okay, gerade das ist eines der scharferen... ) ist Gänsehaut pur.

Mag sein, dass man solche Fotos auch mit einer (D)SLR machen kann, aber sie stehen klar dem gängigen Digital-Trend entgegen, der da heisst: Schärfe, Auflösung, handwerkliche Perfektion. Und dass dieser etwas andere Ansatz was für sich hat, da sind wir uns doch alle einig. Zumindest hatte ich das bisher immer so interpretiert...

Viele Grüsse
Marc

 

[TeeGee]

Unterschreibe ich alles, Marc, vor allem die analoge Anmutung der Bilder, aber ich bleibe dabei, dass man nicht erkennen kann, ob die nun mit einer SLR oder einer Messsucherkamera gemacht wurden.

 

[Canonfantom]

Hallo,

ein guter Freund von mir hat eine ziemlich umfassende Nikon-Ausrüstung mit Modellen von der F (1959) bis zur F3 (Anfang 1980er Jahre) mit einer passenden Handvoll Objektiven dazu. Da wir regelmäßig Dias schauen und auch viel in National Geographic und GEO blättern und da dort sehr oft dabeisteht, mit welchem System die Bilder gemacht sind, hatte ich ihm mal gesagt, dass Nikon-Bilder irgendwie anders aussehen und man das erkennen könne.

Wir machten dann mal einen Test mit F2 und F-1-System und zu 80 Prozent traf das dann auch zu. In der Tat liegt das an der Darstellung der Bereiche außerhalb der Schärfe (also in den Unschärfebereichen), man spricht auch von Bukeh/Bookeh (oder wie auch immer man es schreiben will) der Linsen. Die Objektive haben also eine bestimmte Charakteristik und kürzlich hatte ich erst gelesen, das Canon einige neue Objektive (Typ weiß ich nicht mehr) in dem Bereich neu getrimmt hatte.

Vielleicht ist alles nur Einbildung, aber es muss ja was dran sein, wenn man es berechnen kann.

Da wir dieselben Filme benutzten, kann es daran nicht gelegen haben, dass Canon- und Nikon-Fotos jeweils ein etwas anderes Feeling rüberbrachten, vor allem bei Menschenfotos (ohne Filterung).

Was meint Ihr dazu?

Gruß, Thomas

 

[TeeGee]

Ich weiß nicht, Thomas, aber ich glaube, da ist auch viel "Glaube" dabei ;-)

Ich könnte das wohl nicht, allerdings zähle ich auch nicht die Anzahl der Blenden-Ecken im Gegenlicht oder analysiere da Bokeh meiner Linsen (lediglich mein Minolta 3,5/50mm macro würde ich aufgrund dessen wieder erkennen, weil es ganz merkwürdig aussieht). Vielleicht würde ich die Bilder, die ich mit meinem EF 2,8/100 macro und dem EF 2,8/200mm L erkennen, weil die extrem scharf sind, aber sonst ... und noch dazu über die Markengrenzen hinweg? da muss man, wie angedeutet, schon sehr auf Details achten, aber für mich zählt immer der Gesamteindruck eines Bildes und nicht eine akademische Betrachtungsweise. Ich lese auch oft diese threads, in denen es um die ganz spezifische Bokeh-Wiedergabe geht, kann denen aber nichts abgewinnen.
Ich habe auch mal festgestellt, dass die Farbwiedergabe einiger Objektive anders ist (habe es mal mit einem Zeiss und einem Canon-Objektiv getestet), aber auf einem Leuchttisch würde ich höchstens den Unterschied erkennen, ohne sagen zu können, welches Objektiv jetzt dahinter steckt.

 

[eisbaer]

Hallo Thomasse,

also die 80 % Trefferquote nehme ich jetzt schon ernst. Bei Analog und wenn man den ganzen Tag auf Fotos guckt, halte ich das auch für realistisch. Selber bilde ich mir zwar manchmal ein, dass ich den Sensor der 40D erkenne (das wäre so ein ähnlicher Effekt), wenn dann aber maximal bei nicht bearbeiteten Fotos. Und 80 & Trefferquote hätte ich dann bestimmt auch nicht.

Wenn die Bilder bei Digital durch einen ausgeprägten EBV-Workflow laufen, ist wahrscheinlich alles Spezifische weg. Selbst vom Bokeh dürfte bei fünf mal unscharf maskieren und zwischendrin hier mal noch und da mal doch etc. pp. nix mehr übrig sein.

Viele Grüsse
Marc