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Altmodisch versus Autofokuspokus

herbert46

Gesperrt
Eckhart, gebe dir in den meisten Punkten recht. Mit der F3 sehe ich das auch so. Nur, dass Zooms gleich automatisch Gift für künsterlisch anspruchsvolle Gestaltung sind, sehe ich nicht so. Natürlich machen Sie ein wenig "faul", aber man wählt vielleicht auch mal einen Ausschnitt, den man mit einer fixen Brennweite nicht gemacht hätte.
Greife auch nach wie vor gerne zu meiner Fe2, vor allem wenn es um SW geht und mir MF zu schwer ist. In der Farbfotografie bin ich aber zu 95 % nur mehr digital unterwegs, da ich in Punkto Farbe und Kontrast auch "mitreden" kann und nicht vom Labor abhängig sein will.
 

banty

Kennt den Türsteher
Hallo Eckart,

vielen Dank für den Einblick in Deinen Einstieg! Das ein oder andere kann ich sehr gut nachvollziehen, obwohl ich bisher weder etwas mit Leica zu tun hatte noch schon 1976 mit einer SLR zu tun hatte... Aber MF habe ich auch noch miterlebt - das war halt eine andere Zeit und manchmal wünsche ich mir das zurück. Speziell mit den innenfokussierten AF Objektiven ist eine präzise Handfokussierung kaum noch möglich.

Bei einer Aussage kann ich mich speziell Deiner Formulierung gar nicht anschließen:

"Die Bedeutung von Zooms wird allgemein überschätzt, sie gehören an Filmkameras(!)"

Diese Aussage ist so pauschal totaler Unsinn.

Dass DU für DICH festgestellt hast, dass die Zoom-Objektive nicht das richtige für DICH sind, heisst noch lange nicht, dass dies auch für den Rest der fotografierenden Menschheit gilt.

"und außderdem sind sie Gift für eine künstlerisch anspruchvolle Gestaltung."

Auch dies ist so pauschal Blödsinn. Andersherum wird ein Schuh draus: Zoomobjektive sind absolut nicht notwendig für künstlerisch anspruchsvolle Gestaltung. Das heisst aber lange nicht, dass dies mit ihnen nicht mehr möglich wäre. Anstelle eines Objektivwechsels ist eben nur ein Dreh am Zoomring nötig - oder ein Ziehen nach vorn.

Viele werden verleitet, durch den Sucher zu blicken und dann so lange hin und her zu zoomen, bis es passt. Das ist aber ein Problem des Anwendens und nicht der künstlerischen Gestaltung! Wenn Du Dich dazu verleiten lässt, die Brennweite nicht mehr bewusst einzusetzen, ist das kein Fehler des Zoomobjektivs.

Du kannst mit _einem_ festbrennweitigen Objektiv Kunstwerke schaffen, Du kannst mit einem Zoomobjektiv "Null-Acht-Fuenfzehn"-Bilder machen - es geht aber auch umgekehrt.

Wenn es um die künstlerischen Fähigkeiten geht, kommt es meiner Meinung nach nur sehr beschränkt auf das Equipement an. Entscheidend ist, dass der Künstler das Werkzeug aus dem FF bedienen kann und es für seinen Einsatzzweck geeignet ist und nicht wie gut es in irgendeiner Fotozeitung oder von anderen getestet wurde.

Ciao Matthias
 

der_knipser

Gesperrt
Hallo, Eckhart,

hast du schon mal mit der Pentax Sportmatik oder der ES II und den passenden Takumaren gearbeitet?

Die Pentax-SMC-Takumare hatten seinerzeit Leica-Qualität und stellen m.E. die entsprechenden Nikon-Festbrennweiten klar in den Schatten. Nimm mal ein Takumar in die Hand... Das ist Präzisionsarbeit vom Feinsten! Wen schon altmodisch, dann aber bitte Pentax! (Noch älter ist meine Wirgin-Edixa mit Schneider-Kreuznach davor - aber ist ist eine völlig andere Sache...)

Auch die Zeiss-Jena-Objektive - die ja an die Spotmatic (und Edixa)passen - waren (und sind) von Feinsten!

Also im MF-Bereich musste es nicht Nikon sein. Allerdings habe ich mein 1,4/50 AI-S heute noch und rück das -als einziges Nikon-MF-Objektiv auch nicht raus. (Alles andere an MF-Obvjektiven von Nikon habe ich verkauft) Ich glaube kaum, dass ein Zeiss besser ist. Du wird kein Foto bekommen, das qualitativ besser ist, nur weil du ein Zeiss-Objektiv benutzt hast! Und wenn ich die D2xs verwende und du analog fotografierst, habe ich unter vergleichbaren Bedingungen eh das bessere Bild. Gerade die D2xs ist hier ein Meisterwerk der digitalen KB-Fotografie! Die FM-2 habe ich schon längst verkauft. Und den Rest bis auf die Edixas auch.

Zoom-Objektive wie das AF-S 2,8 70-200 VR sind Objektive die den Festbrennweiten gleicher Maximallichtstärke (!) heute überlegen sind. Das habe ich ausgetestet und daraufhin so einiges verkauft. Das AF-S 70-200 ist qualitativ schlicht BESSER als etwa ein 135mm AI-Objektiv.

VR ist zudem eine Sache, die dir Fotos in bestmmten Bereichen erlauben, die du OHNE VR eben nicht hinbekommst. Das ist einfach Tatsache. Wenn wir im Theater sitzen und du analog arbeitest - egal mit was - und ich eine D2xs mit VR dran verwende, kannst du keine qulitativ vergleichbaren Bilder produzieren. Zoom hat auch etwas mit Komposition zu tun. Mit einer festbrennweite drauf kannst du halt nicht überall hin und her rennen, bis das Bild stimmt.

Nikon hat dennoch den Vorteil, dass an die modernste Kamera auch noch alte Objektive der AI und AI-S- Generation passen. Das ist nicht grundlegend, aber gibt einem ein angenehmens Gefühl, wenn man halt noch das 50iger AI-S dran bekommt.

Zudem hat Nikon im Gegensatz zu Pentax eine komplette Profi-Schiene im KB-Bereich. Darum bin ich irgendwann komplett zu Nikon gewechselt.

(Bei Pentax enspricht das Auflagemaß dem von M42 - das ist schon der Hit!)

Mit den Nikon-Service - und das ist auch ein wichtige Aspekt - habe ich bisher nur hervorragende Erfahrungen gemacht!

Ansonsten: Besonders die hohen Brennweiten wie 2,8/400 haben eine Abbildungsqualität, die überzeugt und eine Kamera wie die D2xs kommt der "Eier legenden Wollmich-Sau" schon recht nahe.

In Sachen Auflösungsvermögen ist die D2xs jedem KB-Dia-Fim deutlich überlegen. Die Umschaltung auf den Crop-II-Modus ist zudem eine Besonderheit, die es derzeit nur bei Nikon gibt.

Wir können gerne mal Fotos von Hand- und Fußball machen - du mit der FM2 und ich mit der D2xs mit "Autofokuspokus". für die entwicklung und Digitsaisierung gebe ich dir 15 minuten, dann schicken wir unsere Ergebnisse an Agenturen und Zeitungen. Was denkst du, wer wird seine Fotos verkaufen?

Wenn du heute in die Zeitungen schaust, dann siehst du im Sportbereich nur noch "Autofokuspokus"-Fotos, die mit digitalkameras gemacht wurden.

Wenn du andererseits Fotografie auf eine meditative Weise erleben willst, dann nimm einfach Großformat! Das ist analoge Fotografie vom Feinsten, analoges KB und Mittrelformat aber ist so gut wie völlig obsolet - so ungerne ich das auch sage.

Die D3h muss jetzt noch kommen und dann herrscht beste Laune. ;-)


........................
@Matthias:

Zitat: "Viele werden verleitet, durch den Sucher zu blicken und dann so lange hin und her zu zoomen, bis es passt."

Genau dafür sind Zoom-Objektive ja da! Man wählt damit die passende (!) Brennweite. Dazu wird man nicht "verleitet" - das ist schlicht vernüftig. Niemand würde - im Umkehrschluss - genau dann auf den Auslöser drücken, wenn es halt nicht passt. ;-)))

Dass Zoom-Objektive per se Gift für künstlerisch-anspruchsvolle Gestaltung seien, ist etwa so wahr als dass BMWs eben keine ordentlichen Autos sind. ;-)

Wer fähr denn schon freiwillig BWM?


Viele Grüße

Werner
 

banty

Kennt den Türsteher

Ich fürchte, Du hast nicht so ganz verstanden, worum es geht. In diesem Beitrag ging es nicht darum, möglichst schnell Pressefotos an eine Agentur zu schicken. Das dafür die Digitaltechnik mit AF und allem drum und dran hervorragend geeignet ist, bestreitet hier niemand. Hier geht es um die kunstvolle Gestaltung von Fotos. Also um die Schaffung von Kunstwerken.

In diesem Fall will der Künstler die Kontrolle über alle Bildparameter haben - dazu gehören neben Blende und Verschlusszeit auch die Schärfeebene und die Brennweite. Geschwindigkeit ist hier eher hinderlich, ein Kunstwerk muss bewusst und mit bedacht entstehen.

AF mag der Eckhart nicht, weil er vermutlich damit die Schärfeebene nicht so unter Kontrolle hat wie mit einem AF. Und die AF-Objektive von Hand fokussieren ist ein Greul für jeden, der schon mit MF-Objektiven fokussiert hat. Das wirst Du bestätigen können. Außerdem hat AF dazu geführt, dass die super ausgereiften Mattscheiben der 80er Jahre inzwischen den kaum noch matten Scheiben für AF gewichen sind. Auf denen fällt es doch schwerer, von Hand zu fokussieren. Dazu noch Innenfokussierung - da schaffe ich es kaum noch, von Hand den scharfen Punkt zu treffen.

Zoom-Objektive sind ihm vermutlich genau wegen Deiner Einstellung ein Greul. Du hast nicht verstanden, wie ein Künstler die Brennweite einsetzt. Die Brennweite ist ebenfalls ein Stilmittel, da sie die Perspektive beeinflusst. Es ist nicht das gleiche Bild, wenn ich nah ran gehe und mit kurzer Brennweite fotografiere oder wenn ich weiter weg gehe und eine längere Brennweite nutze. Das steht auch in jedem Anfängerbuch zu Fotografie.

Trotz dieser Kritik an Deinem Beitrag bin ich der Meinung, dass heutige Zoom-Objektive manchen Festbrennweiten mindestens ebenbürtig sind. Ob sie bewusst, oder so wie Du es beschrieben hast, eingesetzt werden, ist dabei völlig unerheblich und liegt in der Hand des Nutzers. Wer mit seinem Werkzeug nicht umgehen kann, hat das falsche Werkzeug.

Das AF / MF Thema ist dagegen leider nicht so trivial. Heutzutage bekommt man wirklich keine so guten MF-Systeme mehr wie in der 80ern.

So, jetzt noch ein Eingeständnis am Rande - ich zähle mich ganz bestimmt nicht zu den anspruchsvollen Künstlern. Dennoch versuche ich, besagte Stilmittel einzusetzen und ich muss meine Bilder nicht verkaufen...

Ciao Matthias

PS: Sorry wegen des verwurschtelten Zitats, aber ich komme mit der Zitatfunktion wohl noch nicht so zurecht... Beim Editieren muss man da scheinbar etwas dran korrigieren, das hab ich nicht gerafft.
 

der_knipser

Gesperrt
Hallo, Matthias,

Zitat: "Ich fürchte, Du hast nicht so ganz verstanden, worum es geht."

Aha...

"Zoom-Objektive sind ihm vermutlich genau wegen Deiner Einstellung ein Greul."

Meine Einstellung?!?

"Du hast nicht verstanden, wie ein Künstler die Brennweite einsetzt."

Aha...

"Die Brennweite ist ebenfalls ein Stilmittel, da sie die Perspektive beeinflusst."

Ähhmm...: Einspruch, euer Ehren! Die Brennweite hat auf die Perspektive genau NULL Einfluss. Bau deine Kamera auf ein Stativ und fotografiere ein unbewegtes Motiv und benutz dabei verschiedene Festbrennweiten oder dreh am Zoom-Ring. Von den kürzeren Brennweiten machst du dann jeweils Ausschnittvergrößerungen, die dem Bildausschnitt deiner längsten Brennweite entsprechen. Von der Tatsache abgesehen, dass du mit zunehmend kleinerer Brennweite zunehmend mehr Korn sehen wirst und an Bilddetails bzw. Auflösung verlierst, sind die Bilder in Sachen Perspektive identisch.

"Es ist nicht das gleiche Bild, wenn ich nah ran gehe und mit kurzer Brennweite fotografiere oder wenn ich weiter weg gehe und eine längere Brennweite nutze. Das steht auch in jedem Anfängerbuch zu Fotografie."

Ich kenne solche Bücher nicht. Immerhin räumst du jetzt mit Verweis auf Anfängerliteratur ein, dass nicht die Brennweite entscheidet, sondern DEINE Position mach die Perspektive aus! Und genau das ist auch richtig.

"Heutzutage bekommt man wirklich keine so guten MF-Systeme mehr wie in der 80ern."

Wie steht's im KB-Bereich mit Leica aus? Es gibt übrigens Künstler, die verwenden ganz einfach Großformat - und das nicht ohne Grund. Diese Kameras erlauben dir nämlich das Shifen und zudem kann die Schärfeebene gekippt werden (Scheimpflug). Damit kannst du in der Tat mit "Bedacht" Kunstwerke schaffen. Das ist ist ein grundsätzlich anderes Arbeiten als mit KB. Nicht ohne grund hatte ich auf Großformat verwiesen.

Ansonsten möchte ich dir nicht zu nahe treten, aber könntest du dir vorstellen, dass Fotografen möglicherweise doch wissen, wie Künstler ihre KB-Brennweiten einsetzen?

Übrigens verwende ich auch Festbrennweiten wie etwa das AF 1,8/20mm von Sigma, das 2,0/35mm AF-Nikkor, das 60iger Macro von Nikon, das 1,4/85iger AF-D oder das 2,8/300mm und das 2,8/400mm. Und mein 105er Macro ist sogar noch ein altes Kiron-Schätzchen. Alle sind problemlos von Hand fokussierbar.

Auch die AF-S-Objektive wie das 17-35, 28-70 oder das 70-200 VR lassen sich prima von Hand fokussieren!

Die Mikroprismen der Sucherscheiben sind seit den 70/80iger Jahren deutlich verbessert worden und somit kann ich an der D2x(s) oder der D2h(s) optimal von Hand fokussieren. Da ist nichts schlechter bei als es an der F3 oder F4 war. Es gibt die DK-17M Okkulare, die für ein schön großes Sucherbild sorgen. ;-)

Um die Schärfeebene dorthin zu legen, wo der Fotograf sie wünscht, legt er bei seiner AF-Kamera die Fukussier-Funktion selbstverständlich nicht auf den Auslöser. Es ist also durchaus möglich, auch mit AF die Schärfeebene nicht dem Zufall zu überlassen!
Bildparameter wie Blende und Verschlusszeit kann ich auch trotz Verwendung von Zoom- und/oder AF-Objektiven an der Kamera selbstbestimmen und um die Tiefenschärfe zu beurteilen, drückt der Fotograf bei Bedarf halt auf die Abblendtaste - gleich was da für ein Objektiv an der Kamera ist.

"...bin ich der Meinung, dass heutige Zoom-Objektive manchen Festbrennweiten mindestens ebenbürtig sind. Ob sie bewusst, oder so wie Du es beschrieben hast, eingesetzt werden, ist dabei völlig unerheblich ..."

Ähmm... "bewusst oder wie du es beschrieben hast" - kein Fotograf setzt Zoom-Objektive unbewußt oder zufällig ein. Auch Pressefotografen schicken sicher keine Fotos zu den Agenturen, die mal eben gedankenlos mit sauteurem Arbeitsgerät zusammengeknipst wurden.

Zum Schluss noch einmal: "Zoom-Objektive sind ihm vermutlich genau wegen Deiner Einstellung ein Greul. Du hast nicht verstanden, wie ein Künstler die Brennweite einsetzt."

Dem widerspreche ich abschließend mal mit deinen eigenen Worten: "Zoomobjektive sind absolut nicht notwendig für künstlerisch anspruchsvolle Gestaltung. Das heisst aber lange nicht, dass dies mit ihnen nicht mehr möglich wäre. Anstelle eines Objektivwechsels ist eben nur ein Dreh am Zoomring nötig - oder ein Ziehen nach vorn."

Sei mir nicht böse, aber nicht nur, dass so einiges, was du schreibst, sachlich unzutreffend ist, du widersprichtst dir zudem.


Viele Grüße

Werner
 

banty

Kennt den Türsteher
@Klaus und Werner:

Bezüglich der MF-Systeme habe ich nur an bezahlbare Systeme von N/C/P/M gedacht, sorry für meine eingeschränkte Sicht. Ich würde mich über eine kurze Aufklärung freuen, was es da so alles gibt, ich bin da offenbar absolut nicht auf dem Laufenden. Links zum selber lesen durchaus erwünscht ;-)

@Werner:
" "Die Brennweite ist ebenfalls ein Stilmittel, da sie die Perspektive beeinflusst."

Ähhmm...: Einspruch, euer Ehren! Die Brennweite hat auf die Perspektive genau NULL Einfluss."

OK. Wie genau nennst Du denn dann den Einfluss der Brennweite auf die Größenverhältnisse zwischen Vorder- und Hintergrund? Ich dachte, dass wäre "Perspektive"? Vielleicht haben wir hier ein Begrifflichkeits-Missverständnis?

Um nochmal den Kontext herzustellen: Du hattest ursprünglich gemeint, dass ein Zoomobjektiv dafür da ist, um den gleichen Bildausschnitt an Orten zu schaffen, wo ein anderer Standpunkt nicht möglich ist. Ich versuche nur mitzuteilen, dass genau das nicht möglich ist.

"sondern DEINE Position mach die Perspektive aus! Und genau das ist auch richtig. "

Hier schreibst Du es selber: Dadurch, dass der Fotograf das Zoomobjektiv verwendet, anstatt seine Position an die Position zu bringen, die er ursprünglich, also mit einer Festbrennweite, gewählt hätte, hat er eine andere Perspektive.

Um etwas anderes ging es hier gar nicht. Und das dürfte es sein, was Eckhart an Zoom-Objektiven stört.

Ciao Matthias

PS: Es hier nicht darum, jedes Wort eines kritischen Postings komplett auseinander zu nehmen.
 

der_knipser

Gesperrt
Moin,

Wie genau nennst Du denn dann den Einfluss der Brennweite auf die Größenverhältnisse zwischen Vorder- und Hintergrund? Ich dachte, dass wäre "Perspektive"? Vielleicht haben wir hier ein Begrifflichkeits-Missverständnis?


Das ist der Bildwinkel.

Die Perspektive ist der Standpunkt. "Vogelperspektive" beispielsweise ist daher platt gesagt: von oben herunter. ;-)


Dadurch, dass der Fotograf das Zoomobjektiv verwendet, anstatt seine Position an die Position zu bringen, die er ursprünglich, also mit einer Festbrennweite, gewählt hätte, hat er eine andere Perspektive.


NEIN! Und wenn hinter dir eine Wand ist und deine (Fest-)Brennweite zu groß, kannst du das Bild ohne Zoom vergessen. Vor allem aber: Der Fotograf hat KEINE - ich wiederhole KEINE - andere Perspektive, nur weil er am Zoomring dreht. Das ist schlicht FALSCH. Das sage ich dir jetzt mal ganz platt als gelernter Fotograf. Du darfst Perspektive nicht mit Bildwinkel verwechseln. ;-)

Du hattest ursprünglich gemeint, dass ein Zoomobjektiv dafür da ist, um den gleichen Bildausschnitt an Orten zu schaffen, wo ein anderer Standpunkt nicht möglich ist. Ich versuche nur mitzuteilen, dass genau das nicht möglich ist.

Natürlich ist GENAU das möglich! Was glaubst du, warum Fotografen mit den teuersten Zoom-Objektiven unterwegs sind? Und Festbrennweiten zumeist nur oberhalb von 200mm oder in der Macrofotografie, bei Portraitaufnahmen und in der Naturfotografie verwenden? Nimm z.B. das 70-200 VR: deises Teil ist prima bei knappem Licht im Theater, Konzert usw... Da kannst du dein Bild überhaupt erst per Zoom komponieren - und das ist ein Aspekt, den DU völlig außer Acht gelassen hast! Zooms lassen sich gestalterisch nutzen!


Was Festbrennweiten angeht: Es gibt für Nikon z.B. Zeiss ZF-Objektive, die (so weit ich inzwischen informiert bin) neu gerechnet wurden. Diese Teile wurden auch hier schon besprochen und scheinen eine wirklich 1A Abbildungsqualität zu haben, was sie natürlich für bestimmte Arbeiten interessant macht. Mir sind die aber in Relation zum Mehrwert gegenüber den Nikkoren einfach zu teuer.

Leica baut doch für die SLRs ausschließlich MF-Objektive, oder bin ich da nicht mehr auf dem Laufenden? Also MF gibt's genug.

Viele Grüße

Werner
 

nikodemus

Bringt häufig das Frühstück mit
Hallo,

selbstverständlich hat Werner die Gegebenheiten richtig dargelegt und er braucht dabei niemandes Zustimmung.

Dennoch möchte ich folgendes Zitat aus einer Veröffentlichung eines hervorragenden Fachmannes beisteuern:

"In Wirklichkeit gibt es eine Weitwinkel- oder Teleperspektive nicht; die perspektivischen Verhältnisse sind vom Bildwinkel völlig unabhängig. Aus den Abbildungsgleichungen geht hervor, daß das Größenverhältnis zweier verschieden weit von der Kamera entfernter Gegenstände bei allen Abbildungsmaßstäben dasselbe bleiben muß, solange die jeweiligen Gegenstandsweiten nicht verändert werden. Macht man von einem Motiv eine Weitwinkel- und eine Teleaufnahme, und zwar vom selben Aufnahmestandpunkt aus, so kann man aus dem Weitwinkelbild einen Ausschnitt herausvergrößern, der genau dem Bildausschnitt der Teleaufnahme entspricht. Dieser Ausschnitt zeigt genau dieselben perspektivischen Verhältnisse wie die Teleaufnahme, er unterscheidet sich von dieser lediglich durch eine etwas geringere Schärfe und eine etwas erhöhte Körnigkeit, da er ja entsprechend stärker vergrößert werden mußte. Trotz des unterschiedlichen Bildwinkels beider Aufnahmen zeigt sich also kein Unterschied in der Perspektive."

SOLF, Kurt Dieter: Fotografie - Grundlage, Technik, Praxis, Fischer Taschenbuch Verlag Frankfurt/Main 1971, 1973, 86.-100. Tsd. Juni 1977, ISBN 3-436-01453-2, S. 146

Grüße, Heinz
 

Kl@u$

Undercover Mitarbeiter

happy.gif


Bei Nikon ist es noch gar nicht so lange her, das die manuellen Nikkore aus dem Programm gestrichen wurden. Zeiss bietet hier inzwischen welche an. Leica mit dem M und R System - und beides auch Digital. Voigtländer mit seinem Leica M kompatiblen Programm. Und die Mittel- und Großformatsektion die auch mit Digiback überwiegend manuelle Optiken nutzt wollen wir auch mal nicht vergessen
happy.gif


Gruß vom See

Klaus
 

eckhart

Mitglied
Hallo ihr Diskutierer,
hätte nicht gedacht, dass ich mit meiner Bemerkung über Zooms so viel "discussion" auslösen würde... Zuerst zu Werner (vom 2.2., 13:42): Der Fall ist natürlich klar: Zooms sind (nach Filmkameras) als nächstes unverzichtbar für den "rasenden Reporter" wie für den "festgenagelten Fotografen" (Stadion, Theater), und für viele Situationen mehr! Ich wollte nur a) an die historische Tatsache erinnern, daß das Zoom URSPRÜNGLICH für die Filmkamera entwickelt wurde und dort eben genau jenen Sinn erfüllt, der dem stehenden Bild nun einmal abgeht: die Fahraufnahme, und b) andeuten, dass mich eben die ruhige, beschauliche Seite der Fotografie interessiert.- Aber Du machst noch eine hoch diskutable Bermerkung zur optischen Leistung der neuesten (Zoom-/VR-)Objektive. Bist Du da sicher? Ich lese gern die Testberichte (ColorFoto, foMa), und die sagen etwas anders. Bis heute ist Leica der einzige Hersteller, der Zooms herausgebracht hat, die bei den eigenen Spitzen-Festbrennweiten (dem 100ter Macro z.B.) tatsächlich mithalten können; was übrigens auch nicht für jedes Zoom von Leica gilt! Aber der Punkt ist doch ein anderer: Die Japaner interessiert eben etwas anders als die Zeiss- und Leica-Leute; wo letztere sensationelle Abbildungsleistung wollen, wollen erstere sensationelle Eckdaten (hohe Lichtstärke und/oder extreme Brennweitenbereiche). Und die Tests von Nikon VR-Zooms beweisen das allemal... Eigentlich ist das klar: Das Problem mit den Toleranzen MUSS bei VR-Obj. nochmals schärfer werden als das schon bei AF der Fall ist. Heisst: Unter REINEN Abbildungskriterien sind die Objektive in den letzten Jahren immer schlechter geworden; oder: Leica weiß GENAU, warum es beim Autofokuspokus nicht mitmacht! (Und es geht um die Frage: Kommt das, was die Optik-Designer gerechnet haben, auch beim Endverbraucher tatsächlich an? Da sind bei DER Technik-Verliebtheit der Japaner absolute Zweifel angebracht!)
 

eckhart

Mitglied
Noch ein PS.: Ausser den Obj.-Tests in CoFo und foMa ist auch Erwin Putts über Leica-Objektive eine höchst informative Quelle (siehe Leica-website). - Und an Martina, die tatkräftige Moderatorin: Es muss natürlich heissen: "Altmodisch UND Autofokuspokus"; die Begriffe stehen doch gar nicht gegeneinander...
Grüsse, Eckhart
 

der_knipser

Gesperrt
Hallo, Eckhart,

hmm...

Der Fall ist natürlich klar: Zooms sind (nach Filmkameras) als nächstes unverzichtbar für den "rasenden Reporter" wie für den "festgenagelten Fotografen" (Stadion, Theater), und für viele Situationen mehr! Ich wollte nur a) an die historische Tatsache erinnern, daß das Zoom URSPRÜNGLICH für die Filmkamera entwickelt wurde und dort eben genau jenen Sinn erfüllt, der dem stehenden Bild nun einmal abgeht: die Fahraufnahme

Damit sprichst du eine Vielzahl von Punkten an, die jeweils diskussionswürdig sind.

Zunächst eine kliene Korrektur: Gerade im Stadion arbeitet man mit Festbrennweiten... Klingt verrückt, aber beim Stadiensport - der viel Raum einnimmt (sonst bräuchte er keine Stadien) - ist es so, dass sich im Fluß des Geschehens immer wieder lohnende Motive bieten, die die Beweglichkeit des Fotografen erfordern, sodass einerseits aufgrund der Bewegung der Sportler und andererseits auch aufgrund der Bewegung des Fotografen, der seine Kamera mit einem Einbein-Stativ abstützt, kurze Belichtungszeiten bei höchster Abbildungsleistung gefragt sind.
Unter Flutlichtbedingengen wird daher mituter bei 1600ASA fotografiert. Dabei ist Blende 2,8 bei erstklassiger Objektivqualität und hoher Brennweite gefragt.
Es gibt keine Zooms, die dem gerecht werden. Nikon hat das 4,0 200-400mm. Ich würde aber ein 2,8/300 0der ein 2,8/400 vorziehen und damit die besseren Bilder abliefern. Diese Objektive sind auf Offenblende gerechnet und erlauben gegenüber Blende 4.0 eine um 50% reduzierte Belichtungszeit!

Mit Festbrennweiten von 300mm oder 400mm bei Lichtstärke 2,8 gibt es genug gute Fußballmotive. Es zählt die Präzision des AF-Systems und natürlich das Reaktionsvermögen des Fotografen... Kurzum:

Im Stadion sieht man keine Zoom-Objektive (sondern zumeist die grauen 400er von Canon. Aber das ist ein anderes Thema)

Beim Film wird die "Fahraufnahme" seit je her per Dolly realisiert. Die Kamera fährt dabei tatsächlich auf Schienen. Schau dir Spielfilme an und du wirst Dollys, Kräne, Steady-Cam und normale Stativ-Aufnahmen finden, aber kein Zoom! Zoom nimmt man im Broadcast-Bereich für Aufzieher.

Gerade beim Film ist das Zoomen eher Amateur-Sache...
.............


Aber Du machst noch eine hoch diskutable Bermerkung zur optischen Leistung der neuesten (Zoom-/VR-)Objektive. Bist Du da sicher? Ich lese gern die Testberichte (ColorFoto, foMa), und die sagen etwas anders.

ACHTUNG: Ich meine nicht grundsätzlich jedes Zoom- und/oder VR-Objektiv! (Das 80-400 VR von Nikon z.B. ist soweit ich weiß nicht gerade der Qualitätsriese)

Diese Berichte halte ich grundsätzlich für die Ergebnisse von Untersuchungen, die die Fertigungstoleranzen der Hersteller nicht berücksichtigen (können). ein schlecht getestetes Objektiv taucht woanders plötzlich als Spitzenklasse auf und man fragt sich: warum?

Ich spreche zudem gundsätzlich nicht von Consumer-Objektiven, die wie wild verzeichen usw. Was soll ich mit irgendeinem Ding, das bei irgendeiner Telebrennweite derart tonnenförmig verzeichnet, so dass die Dächer der Häuser sich wölben?

Ein Objktiv wie z.B. das AF-S 2,8/70-200mm VR von Nikon liefert Ergebnisse, die die alten MF Nikkore wie das 135iger oder das 180iger in den Schatten stellen. Im Vergleich war mein 135iger ebenso wie mein altes 105er schlechter - oder letzteres zumindest nicht besser.

Diese Festbrennweiten stammen (meines Wissens) aus den 60iger Jahren. Das 70-200 VR ist hingegen eine Neurechnung der 80iger/90iger und spielt daher sozusagen in einer völlig anderen Liga. Übrigens. Es geht auch billiger. Das uralte 2,8/80-200mm AF ED Schiebezoom hat zwar einen Stangen-AF drin, ist aber auch abblidungsmäßig 1A.

Das AF-S 2,8/28-70mm Objektiv von Nikon gilt als die beste Optik ihrer Klasse. Mein altes 2,8/35 Ai (oder AI-S??) war schlechter! Das 1,4er 50mm AI-S habe ich behalten, weil es erstens signifikant lichtstärker ist und zudem eine Topp-Abbildungsleistung hat.

Mein altes 2,8/24 habe ich verkauft, weil das AF-S 2,8/17-35mm besser ist. Das 2,8/28 AI war auch nix dagegen. Das 2,0/35iger habe ich wiederum behalten, weil es erstens lichtstärker ist und ebenfalls eine höhere Abbildungsleistung hat.

Nur: Diese drei soeben genannten AF-S-Zoom-Schätzchen kosten hier im Laden mal eben 6000,- Euro (ohne Body) und eine D50 oder D70 mit 18-70 oder bis 120 oder sowas am Milimetern Super-Zoom kostet komplett irgendwas um 1000,- Euro oder gar noch weniger. (wobei die Bodys hervorragend sind. Je nach bedarf liefert z.B. eine D70 Topp-Ergebnisse!)

Zoom ist nicht gleich Zoom und Festbrennweite ist nicht gleich Festbrennweite, daher sind immer gezielte Einzelvergleiche - allerdings unter den oben genannten Vorbehalten der Serienstreuung - angezeigt.

Was ich mir aber inzwischen sehr gut vorstellen kann, ist, dass insbesondere die neuen Zeiss-Objektive für Nikon hinsichtlich ihrer Abbildungsleistung (und Lichtstärke) wirklich exzellent sind. Nur kosten die richtig viel Geld und sind dabei auch nur für gewisse Zwecke einsetzbar. }

Viele Grüße

Werner
 

artmano

Läuft öfters hier vorbei
Heinz hat K. D. Solf zitiert:
...Macht man von einem Motiv eine Weitwinkel- und eine Teleaufnahme, und zwar vom selben Aufnahmestandpunkt aus, so kann man aus dem Weitwinkelbild einen Ausschnitt herausvergrößern, der genau dem Bildausschnitt der Teleaufnahme entspricht. Dieser Ausschnitt zeigt genau dieselben perspektivischen Verhältnisse wie die Teleaufnahme...

Dieser Aspekt ist mir schon länger bekannt und treibt mich seit einiger Zeit mit einer Frage um, die zwar OT ist, die ich aber trotzdem in diesem Zusammenhang vorbringen möchte:

Wenn ich ein Foto mit 50 mm Brennweite bei, sagen wir 1/125 sec aus der Hand aufnehme und ein verwacklungfrei erscheinendes Bildergebnis habe und dann - entsprechende Auflösung vorausgesetzt - eine Ausschnittvergrößerung mache, die einem Tele von z. B. 500 mm entspricht, dann muss ja eigentlich das neue Resultat schon wegen Verwacklungsunschärfe unbrauchbar sein. Grund: Eine Aufnahme ohne Stativ würde man mit einem 500 mm Tele aus der Hand bei 1/125 sec regelmäßig verwackeln.
Wenn das so stimmt, dann müssten eigentlich alle Aufnahmen ohne Stativ sozusagen einen inneren "Verwacklungskern" haben, der allerdings nur bei starker Ausschnittvergrößerung zur Geltung kommt.-

Vielleicht ist die Überlegung eher akademischer Natur, aber eine Stellungnahme würde mich trotzdem freuen.

Grüße, Artmano
 

der_knipser

Gesperrt
Teil II

REINEN Abbildungskriterien sind die Objektive in den letzten Jahren immer schlechter geworden; oder: Leica weiß GENAU, warum es beim Autofokuspokus nicht mitmacht!

Sorry, aber ich denke, das kann man so nicht stehen lassen.

Ich glaube kaum, dass das neue AF-S 2,8/ 300 VR schlechter ist, als mein AF-I 2,8/300mm oder die beiden AF-S-Nachfolger. Wäre dem so, würde sich kein einziger Fotograf freiwillig das 300er VR kaufen.

Was mich stört, ist der Buchstabe "G", wobei es Quatsch ist, bei "G"-Objektiven von "Billigobjektiven" zu reden. Unterhalb der F5 sind diese Objektive - darunter auch das 2,8/300 VR - nur noch bedingt kompatibel. "G" ist zwar zeitgemäß, steht aber dennoch in gewisser Weise im Widerspruch zur ureigenen Nikon-Philosophie einer vorbildlichen Abwärtskompatibilität.

Dass Leica beim "Autofokuspokus" nicht mitmacht, hat das Unternehmen m. E. in die wirtschaftliche Katastrophe geführt.
Der Starrsinn, der Ende der 60iger Jahre zum Untergang der deutschen Kameraindustrie geführt hat, wird von Leica weitgehend fortgesetzt. Die Quittungs gab's dafür schon.
Für Amateure ist Leica zumeist viel zu teuer und für Profis zumeist uninteressant.


(Und es geht um die Frage: Kommt das, was die Optik-Designer gerechnet haben, auch beim Endverbraucher tatsächlich an? Da sind bei DER Technik-Verliebtheit der Japaner absolute Zweifel angebracht!)
}

Ähhm... "Absolute Zweifel"? Hallo??? Ein Hersteller, der technologisch veraltetes Material anbietet - und das tut Leica bereichsweise, kann seinen Laden irgendwann dicht machen.

DIE "Technik-Verliebtheit" der Japaner war es, warum die arroganten Deutschen mit ihren drittklassigen und veralteten Edixas, Voigtländern, Contax usw. in den 70igern einpacken konnten. Nimm mal eine Edixa electronica von 1973 in die Hand und daneben eine ES-II von Pentax aus dem selben Jahr mit einem SMC-Takumar dran. Damals - irgendwann in den 60igern - hatten die deutschen Hersteller auch über die "Technik-Verliebtheit" der Japaner gelacht. Deine "Zweifel" gab es genauso wie du sie 2007 formulierst natürlich schon längst noch vor 1970. Und am Ende konnte Edixa nicht einmal mehr die Schneider-Objektive bezahlen.

Leica war meines Wissens auch schon längst pleite. Ich weiß nicht, wem der Laden heute gehört. Und die "Zeiss-Leute" sind natürlich schon längst Japaner. "Carl Zeiss" wird in Japan produziert.

Sorry, Eckhart, aber deine Gedanken wird ein Fotograf, der mit seinem Equipment Geld verdient, ganz und gar nicht nachvollziehen können. Selbst Amateure wollen heute schön viele Megapixel sehen (auch wenn der Rest der Kameras Müll ist).

Schau dir die Fernsehübertragung irgendeines Bundesliga-Spiels an und schau an den Spielfeld-Rand - zumeist neben den Toren sitzen die Fotografen. Fast alle haben die grauen Kanonen vor sich. Was denkst du, warum ist das so? Weil die Canon-Leute - auch Japaner - technikverliebter sind als die Nikon-Leute - ebenso Japaner und Canon darum nicht beim Kunden ankommt???

Im Sportbereich hat Canon heute die Nase vorn, so einfach ist das!

Und wenn Nikon plötzlich in völliger Technikverliebtheit mit einer D3h daherkommt, die bei 11MP flotte 10 Bilder die Sekunde durchfeuert und davon gleich 70 Stück hintereinander, dazu mit einem neuartigen und sauschnellen "Autofokuspokus" und einem Rauschverhalten, das die MK-II alt aussehen lässt, ist an den Spielfeldrändern ganz flott wieder Schluss mit grau, wenn Canon sich nicht was Besseres einfallen läßt. Dann haben die Nikon-Fritzen nämlich plötzlich die besseren Bilder. Warum wohl?

Eine Leica aber wirst du in der Sportfotografie sicher keine finden - weil Leica dafür schlicht und ergreifend viel zu SCHLECHT ist. was denkst du, warum Leicas Marktanteil so gering ist?

Stell dir mal vor, Leica baute plötzlich hochwertige AF-Objektive, die an Nikons passen. Was denkst du, wie schnell die Teile weg gekauft werden würden. nur hat Leica gar kein Geld, solche Objektive zu entwickeln.

Wären H. Wirgin, die Contax- und Zeiss-Leute usw. usw. seit je her technik-verliebt gewesen, dann beherrschten wir heute mit der deutschen Kamera-Industrie einen Weltmarkt und hätten zig Tausende Arbeitsplätze mehr.

Statt dessen sind wir inzwischen zu dumm, vernünfigte Kameras und "Autofokuspokus" zu bauen und müssen daher im Ausland einkaufen.

Ich kenne kein deutsches Unternehmen, dass in der Lage ist, "Autofokuspokus" überhaupt zu bauen - die können das ganz einfach nicht... Das ist schon traurig.

Immmerhin können wir heute über die Technik-Verliebtheit der Japaner schwadronieren - DIE nämlich bauen heute unsere Kameras!

Auch wenn ich dir damit zu Nahe trete: Du hinkst mit deiner Urteilsweise der Realität in Sachen KB-Fotografie etwa um 4 Jahrzehnte hinterher. Insofern wundere dich bitte nicht, dass deine diesbezüglichen Ansichten auf mich etwas antiquiert - um nicht zu sagen "ewig-gestrig" - wirken.

Autofokus ist übrigens keine Hilfe für Leute, die nicht fotografieren könen, sondern die verbesserung eines Handwerkszeugs, die Arbeitsweisen ermöglicht die zuvor nicht zu realisieren waren.

Du bedienst dich ja auch eines Computers - da frage ich mich: Warum dann diese anachronistische Polemik ausgerechnet gegen AF-Kameras und Zoom-Objektive?

Viele Grüße

Werner
 

nikodemus

Bringt häufig das Frühstück mit
Hallo Artmano,

nach meinem Kenntnisstand ist es so, wie Du schreibst. Auch hierzu äußert sich SOLF: "Alle Unschärfen infolge unruhiger Kamerahaltung (Verreißen) vergrößern sich mit dem Abbildungsmaßstab; ..." (a.a.O., S. 204) und "Eine Garantie gegen das 'Verreißen' ist nämlich erst ab 1/250 s und kürzer gegeben (bei mittleren und kurzen Brennweiten ..)", a.a.O. S. 246. Zur "Regel", der Sekundenbruchteil solle so groß wie die Brennweite in Millimetern sein, schreibt SOLF: "Auf diese Regel sollte man sich allerdings nicht zu sehr verlassen, sondern bei längeren Brennweiten als 200 mm die kürzeste Belichtungszeit verwenden, die der Verschluß zuläßt." a.a.O., S. 203-204. Natürlich geht es, vor allem wenn so nicht möglich, anders auch oft gut.

Dass Bewegungsunschärfe auf Aufnahmen mit 50 oder weniger mm auch beim KB-Film auf stärkeren Vergrößerungen häufig sichtbar wird, habe ich bei vielen Vergrößerungen, vor allem wenn es über ein Meter Seitenlänge geht, selbst erfahren. (Allerdings sind solche Bewegungsunschärfen nicht immer bereits im Negativ, sondern können auch bei scharfen Negativen durch vorbeifahrende Lastwagen usw. entstehen, wenn man zwischen Negativ und Photopapier mehr als einen Meter Distanz hat oder gar fünf Meter.) Außerdem weißt Du sicher, dass für Reproaufnahmen Kamera und Objekthalter (gefedert) auf einer in sich verwacklungsfreien Vorrichtung angebracht sind.

Genau so wie die Details des Bildes vergrößert werden, vergrößert man auch die im Bild enthaltenen Fehler (Verwacklungen, Flusen) oder auch nur das Korn, was Dir ja bekannt ist.

Grüße, Heinz
 

der_knipser

Gesperrt
Hallo, Artmano,

bevor meine frau mich vom Computer wegholt ,-)

Wenn ich ein Foto mit 50 mm Brennweite bei, sagen wir 1/125 sec aus der Hand aufnehme und ein verwacklungfrei erscheinendes Bildergebnis habe und dann - entsprechende Auflösung vorausgesetzt - eine Ausschnittvergrößerung mache, die einem Tele von z. B. 500 mm entspricht, dann muss ja eigentlich das neue Resultat schon wegen Verwacklungsunschärfe unbrauchbar sein. Grund: Eine Aufnahme ohne Stativ würde man mit einem 500 mm Tele aus der Hand bei 1/125 sec regelmäßig verwackeln.
Wenn das so stimmt, dann müssten eigentlich alle Aufnahmen ohne Stativ sozusagen einen inneren "Verwacklungskern" haben, der allerdings nur bei starker Ausschnittvergrößerung zur Geltung kommt.-


Nein und ja! ;-)

Die Kamera mit 50mm hat ein kurzes Objektiv, deine Verwacklung bedeuten also aufgrund des hohen Bildwinkels nur eine geringe Verschiebung des Bildes und somit der Bildelemente. Die Frontlinse wird bei deiner Verwacklung nur vergleichsweise wenig bzw. kurze "strecken bewegt".

Hast du aber ein langes 500mm-Objektiv dran und würdest die gleiche Bewegung mit der Kamera machen, hast du sofort größere Bewegungen der Frontlinse und das bei einem deutlich geringeren Bildwinkel.

Je länger das Objektiv bei geringerem Bildwinkel ist, desto größer die Empfindlichkeit gegenüber Verwacklung. Dazu kommt noch das Gewicht... die zunehmende Unschärfe ist überproportional.

Es ist ja auch viel leichter eine Kamera mit Weitwinkel vor dem Auge zu halten als eine Kamera mit 'nem 500er davor. Ich meine, die Faustregel ist 1/Brennweite = längste akzeptable Belichtungszeit bei Freihand-Fotos.

Bei einem 35iger kannste also 1/30stel Sek. nehmen und bei einem 600er Tele brauchste schon eine 1/600stel.

..............

Der zweite Teil: Wenn man so will, haben alle Aufnahmen ohne Stativ eine Art "Verwacklungskern" -der natürlich von diversen Faktoren abhängt. Darum sollte man enstprechend der Brenweite die Beli-Zeit nicht zu lang wählen.

Genau um diesem "Verwacklungskern" bei deutlich kurzen Belichtungszeiten - und zwar NUR dort - entgegenzuwirken, gibt es VR, IS oder auch OS, je nach Hersteller.

VR bei kurzen Belichtungszeiten versaut hingegen das Bild! ;-)

Viele Grüße

Werner
 

banty

Kennt den Türsteher
Hallo,

@Werner:
Zunächst mal vielen Dank für alle Beiträge in diesem Thread, das ist alles interessant. Auch die Diskussion, die von Artmano angestossen wurde. Denn das hatte ich mich auch schonmal gefragt...


OK, diese Definition von Perspektive kenne ich auch :) Dann ging es mir um den Standpunkt. Was wiederum zweideutig sein kann ;-)


Naja, das ist wiederum ein Brennweiten-Thema. Und natürlich kann ich das Bild dann nicht machen und mir nützt auch das beste Objektiv nichts, wenn ich nicht die passende Brennweite für das Motiv habe.

Nichtsdestotrotz bin ich persönlich der Meinung, dass Zoom-Objektive sehr hilfreich sind. Ich habe selber die Erfahrung gemacht, dass nicht alle Festbrennweiten besser als Zoom-Objektive sind. Ich besitze von beiden "gute" und "Gurken", wobei ich die echten Gurken aussortiert habe und nun nur noch "gute" und "akzeptable" nutze.


Okay, ich werde es mir hinter die Ohren schreiben. Danke nochmal für die deutliche Aufklärung. Ich fürchte, ich habe die Kombination aus Bildwinkel und Standpunkt als einen Teil der Perspektive verstanden.

Einen Punkt bezüglich des ursprünglichen Themas habe ich hier immer noch: Durch das Drehen am Zoomring ändert sich das, wie sich die "Welt" für den Fotografen und nachher auch für den Betrachter darstellt. Vermutlich findet Eckhart diese Möglichkeit der veränderten Betrachtungsweise hinderlich für den künstlerischen Entstehungsprozess.


Ohje, ich merke zunehmend, dass ich vorher einen Standpunkt von jemandem anderes übernommen habe, hinter dem ich gar nicht so 100%ig selber stehe. *grmpf* Sowas wird immer zu leicht zum Bumerang... Denn, ich habe auch Zoom-Objektive. Und nicht nur Gurken...


Nein, so meinte ich das nicht. Ich finde, dass die Kameras da erhebliche Defizite haben, aber ich kenne die "einbuchstabigen" von Nikon gar nicht. Nur alles darunter, und dort sind die Sucher zwar inzwischen auf erträglichen Größen angekommen, aber so toll zum manuell Einstellen finde ich die Mattscheiben nicht. Andererseits sind alle Bilder, die ich bisher manuell fokussiert habe, scharf geworden. Nur habe ich das Gefühl, dass mir das mit meiner alten Canon FD-Ausrüstung besser / schneller etc gelungen ist.

In diesem Sinne - ich mache lieber wieder Fotos anstatt die Dinge falsch verstehen #-]

Ciao Matthias
 

artmano

Läuft öfters hier vorbei
@ Heinz und Werner:Danke für eure Ausführungen.

Völlig neu ist mir, dass VR bei kurzen Belichtungszeiten das Bild verdirbt, ich habe es auch noch nicht persönlich bemerkt. Womit sollte das zusammenhängen?

Grüße, Artmano
 
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