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Altmodisch versus Autofokuspokus

Hallo, Artmano,

nur ganz kurz dazu:

Bei z.B. 1/30stel ist VR am 70-200mm angezeigt und wirkt Wunder.

Haste 1/250stel, kannste mitunter dein "blaues Wunder" erleben. Auch der VR braucht seine Zeit, bis er das Bild stabilisiert hat. Bei Sport-Shootings kann das hinderlich werden.

Bei kurzen Beli-Zeiten wird's daher gerne mal unscharf, wenn Eile angesagt ist. Auch vom Stativ aus gibt's damit Probleme. (Frag mich nicht, warum)

Wenn du bei Tageslicht unter normalen Bedingungen fotografierst, lass VR weg.

Sitzt du im Flugzeug: VR auf "Vollgas" stellen und er ist super! Ohne mein VR-Objektiv hätte ich schon Aufträge vergessen können, die mir das Objektiv in Stunden bezahlt haben... VR ist ein TOPP-Extra! (Meine Meinung: wenn die Lichtstärke stimmt!)

Viele Grüße

Werner
 
Hallo Knipser!
Ich möchte noch einmal auf den Anfang dieser Diskussion zurückkommen - da steht: "Wen schon altmodisch, dann aber bitte Pentax! (Noch älter ist meine Wirgin-Edixa mit Schneider-Kreuznach davor - aber ist ist eine völlig andere Sache...)"- dem möchte ich entschieden Wiedersprechen, denn: "Wenn schon altmodig, dann


115943.jpg



Natürlich ist mein Beitrag nicht ganz ernst gemeint - ich möchte aber stark bezweifeln, dass Du bei jedem Foto merkst, mit welchem Objektiv es gemacht ist!? Entscheident ist doch was "hinten rauskommt". Und was die Freude an der Fotografie angeht - der Eine dreht gern selbst am Objektiv, der Andere läßt drehen - reine individuelle Ansicht.
Gruß
Otto
 
Hallo, Otto,

das ist natürlich eine stattliche Großformat-Kamera! ;-)

Wenn ich mir das Objektiv ansehe, meine ich, die ist recht neu.

Ich dachte natürlich mit Edixa & Co. schon an die KB-Fotografie.

Großformat ist eine andere Welt, das ist klar.

Um dir jetzt doch mal etwas zu wiedersprechen: Wenn du mit dem von dir abgebildeten Schätzchen ein vernünftiges Bild machst, hat da eine Auflösung, dagegen kannste Kleinbild vergessen.

Selbst bei 20x30 cm wirst du ganz einfach ein detailreicheres Bild haben.

Wenn du andererseits den Sportteil irgendeiner Zeitung aufschlägst und sieht bei Fußball ein gestochen scharfes Kopfball-Duell, dann war das sicher ein 300er oder 400 AF-Objektiv.


Die Frage ist immer: Für welchen Zweck sind welche Objektive optimal?

Die Vor- und Nachteile der "Scherben" sind immer vom Anwendungszweck abhängig.

Viele Grüße

Werner
 
Hallo !
@ Die Frage ist immer: Für welchen Zweck sind welche Objektive optimal?

Genau das ist die Frage !!!
Ich möchte allerdings hinter "Objektiv" noch das Wörtchen "Kamera" stellen.

Wer es sich leisten kann, soll meinetwegen 6x9 Abzüge für das Familienalbum mit einer Hasselblad machen.
Andererseits haben schon LOMO Aufnahmen Preise eingeheimst.

Gruß
Otto
 
Otto Mayer (Oto) schrieb am 10. Februar 2007 - 8:46 Uhr:

'Wer es sich leisten kann, soll meinetwegen 6x9 Abzüge für das Familienalbum mit einer Hasselblad machen'

Hasselblad hat das Format 6x6, aber das nur so nebenbei
happy.gif


Gruß vom See

Klaus
 
Hallo Werner,

Dein Zitat:
Schau dir Spielfilme an und du wirst Dollys, Kräne, Steady-Cam und normale Stativ-Aufnahmen finden, aber kein Zoom! Zoom nimmt man im Broadcast-Bereich für Aufzieher.

Gerade beim Film ist das Zoomen eher Amateur-Sache...

Auch wenn Du sonst sehr viel weist, aber dass stimmt so nicht ganz.

Zoomoptik wird sehr wohl viel eingesetzt, auch in Verbindung mit Dolly und das bereits seit der frühen Schwarzweisfilmgeschichte!

Schon mal was vom Hitchcock-Effekt gehört? Hier wurde Schienenfahrt und Weitwinkelzoom gegenläufig eingesetzt, um bei gleichbleibender Perspektive und Abbildungsmaßstab, lediglich den Winkel im Bild zu verändern, dadurch wird eine einzigartige Spannung im Film zu suggerieren. Auch heute findet diese Technik (nach Hitchcock benannt) immer noch Anwendung im Filmbusiness.

Gut Licht, Richard
 
Hallo, Richard,

"Schon mal was vom Hitchcock-Effekt gehört? Hier wurde Schienenfahrt und Weitwinkelzoom gegenläufig eingesetzt, um bei gleichbleibender Perspektive und Abbildungsmaßstab, lediglich den Winkel im Bild zu verändern, dadurch wird eine einzigartige Spannung im Film zu suggerieren. Auch heute findet diese Technik (nach Hitchcock benannt) immer noch Anwendung im Filmbusiness."


Solche Techniken werden aber wohl doch nicht regelmässig, sondern eher selten eingesetzt?!?

Ich bin kein Kameramann, - nochweniger Experte für Spiefilme-Drehs - insofern kenn ich auch den Hitchcock-Effekt zugegebenermaßen nicht.

Aber seit wann gibt es bei den Kameras überhaupt Zooms? Ich meine, sowas gab es z.B. in den 50igern und frühen 60iger noch nicht?!?

Dass es in den frühen Zeiten des SW-Films bereits Zoom-Objektive gab, wusste ich noch gar nicht. Die Ferhnseleute konnten sich sowas wohl nicht mal in den 60iger Jahren leisten. Die hatten verschiedene Festbrennweiten, die sie durch drehen einer Scheibe wechseln konnten.

Auch die Arris vom NDR, die in den 50igern eingesetzt wurden, z.B. konnten nicht zoomen, weil die keine Zoom-Objektive hatten.

Man lernt nie aus. ;-)

Dennoch: in Spielfilmen sehe ich an sich eher wenig Zooms. Aber ich bin auch kein wirklicher Experte für Spielfilme.

Viele Grüße

Werner
 
@Hasselblad hat das Format 6x6, aber das nur so nebenbei

Ich wollte damit nur auf den größtmöglichen Fauxpas hinaus, den man einem Foto antun kann - möglichst noch in chamois und mit Büttenrand.
wink.gif


Gruß
Otto
 
Nicht zu fassen, mit welch diktatorischen "Verboten" hier argumentiert wird:

- Zooms gehoeren an Filmkameras
- ... sind Gift fuer kuenstlerisch anspruchsvolle Gestaltung ...
- ... Grossformat ist eine andere Welt

Wieso ist Grossformat immer eine andere Welt? Entscheidet nicht der Kuenstler/in, wie und womit sie/er das Objekt darstellen moechte?

Na, ich behalte mir meinen Pluralismus und entscheide von Fall zu Fall.

z.B.: In Zuerich gibt es das Hotel Seehof. In deren Flur sind recht gross aufgezogene Lomographien.Die haben mich trotz Unschaerfe richtig beeindruckt, obwohl sie nicht mit Leica's oder Hasselblad's Sonntag Objektiv gemacht wurden. Sind dann wohl auch verachtenswert?
 
Um Oto und Hasselblad zu retten:

für die Hasselblad gibt es auch 4,5x6 cm Rückteile und davon kann man dann doch 6x9 cm große Abzüge machen ;-))

und ich habe mit der Kodak Pocketkamera auf Kodachrome Dias produziert, die ich später auf 20x30 cm vergrößern ließ.

Waren herrliche Bilder, wundervoll körnig und trotzdem scharf sowie tolle Erinnerungen.

Andererseits setze ich gerne auch mal 6x9cm-Rollfilmkameras von Agfa, Zeiss und Voigtländer ein. Da gab es auch den Kodachrome-Film. Die Bilder sind vergrößerungsfähig, dass es knallt.

Beim Format 4x5 inch wollte ich mich auch versuchen, aber in Ermangelung eines damals bezahlbaren Vergrößerers, wurde daraus leider nie etwas ...

Eine Original-Büttenschneidemaschine - kein China-Nachbau - habe ich auch noch im Bestand. Damit kann man durchaus sehr interessante Reaktionen bei den Betrachtern hervorrufen, wenn der Digiprint entsprechend bearbeitet vorgelegt wird :)

Schönen Sonntag daheim - oder beim Dauerduschen draußen (zumindest hier im Untertaunus)

Helmut
 
Moin, Uwe,

Wieso ist Grossformat immer eine andere Welt? Entscheidet nicht der Kuenstler/in, wie und womit sie/er das Objekt darstellen moechte?


Für mich ist Fotografie eher ein Handwerk als eine "Kunst".

Warum sehe ich das so? Ganz einfach: Der Fotograf bekommt zumeist Auftrgsarbeiten und hat seine Aufgabestellungen im Interesse des Kunden zu erfüllen. (Zur Not ist er sein eigener Auftraggeber)

Ohne dabei völlig abzuheben: So war es auch früher bei den großen Malern ebenfalls: Sie hatten Auftraggeber, die ihre Arbeiten bezahlten... Die Malerei war ein Handwerk.

Heute gibt es Künster und beispielsweise Grafik-Designer.

Wer erfolgreich das Studium des Grafik-Designers absolviert hat, der sollte eben auch in der Lage sein, Auftragsarbeiten handwerklich optimal zu realisieren.

Warum ist nun Großformat eine völlig andere Welt als KB-Fotografie? Das nicht irgendein Diktum, sondern eine simple Tatsache:

Wer mit Großformat arbeitet, der muss gelernt haben, dieses Werkzeug zu bedienen. Er muss wissen, wie Scheimpflug funktioniert, er muss wissen, wie sich der Auszug des Balgens auf die Belichtungszeit auswirkt, er muss wissen, wann welche maximale Blendengröße erlaubt ist, um Vignettierung zu verhindern. Dann muss er wissen, dass mit Großformat das Shiften möglich ist, um stürzende Linien zu verhindern oder sogar um quasi an Hindernissen "vorbei" zu fotografieren. Usw. usw.

(Sollte ich heute mit einer Großformat-Kamera arbeiten, würde ich sicher ad hoc keine einzige Gesellenprüfung bestehen. Dazu müsste ich üben, üben und nochmals üben.)

Zu Großformat gibt es natürlich entsprechende Literatur und wer Zeit und Muße findet, kann den Umgang mit diesen Gerätschaften erlernen, aber es ist wirklich eine komplett andere Art der Fotografie als KB mit Film oder Digitalchips.

Selbst das das Bestücken der Kassetten hat so seine Tücken.

Andererseits würde kein einziger Fotograf auf die Idee kommen, mit Großformat Sport ablichten zu wollen, das wäre glatter Unsinn.

KB ist schneller, (z.B. 8 Bilder / Sek.) flexibler, hat nach oben hin - relational (!) - bedeutend höhere Brennweiten, kann dafür in Sachen Auflösung genau NULL mithalten und hat auch keine Scheimpflug-Möglichkeiten.

Damit gibt es Motive - insbesondere in der Werbefotografie -, die EXKLUSIV mit Großformat fotografiert wurden und so wie sie erscheinen, nicht möglich gewesen wären, hätte man KB benutzt.

Umgekehrt gibt es Motive, die mit Großforamt nicht zu machen sind. Das aber sind Gegebenheiten, die sich aus der jeweiligen Beschaffenheit des Systems ergeben, so dass ein Künstler zwar dessen ungeachtet natürlich entscheiden kann, was er womit ablichtet.

Für den Fotografen gilt das grundsätzlich nicht, weil er eine völlig andere Herangehensweise hat, die mit Kunst essentiell nichts zu tun hat. (Ausnahmen bestätigen die Regel - die Grenzen sind fließend.)

Die Aufgabenstellung bestimmt in der Fotografie die Wahl des Werkzeuges. In der kunst gibt es andere Freiräume.

Dabei sind die Arbeitsweisen von KB - etwa in der Sportfotografie - und Großformat - etwa in der Studiofotografie - überhaupt nicht miteinander vergleichbar.


Thema Lomografien: Sind dann wohl auch verachtenswert?

Ich denke, von "Verachtung" redet hier niemand. Nur: Geh mal zu einem großen kunden, der Katalog-Fotos will und komm dem mit Lomo-bildern. Dann haste einen Kunden weniger.

Hasselblad & Co. gibt es auch nicht ohne Grund. Wozu Tausende und Tausende rauswerfen, wenn es auch Lomos tun? Wo wir aber schon beim Thema "Verachtung" sind: "Hasselblad's Sonntagsobjektiv" gibt es nicht. Immerhin ist dieser Begriff hier von dir pejorativ gemeint! Das sind jedoch Hasselbad's Wochentags-Objektive, weil die ganz einfach von zig Fotografen permanent beruflich eingesetzt werden.

Und diese Leute wissen, warum sie Hasselblad, Mamiya Pentax usw. verwenden.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wenn Leute wie Ken Rockwell behaupten, es ist egal, mit was fotografiert wird, schließlich mache ja der fotograf das Bild, andererseits aber legt Ken Rockwell dann den allergrößten Wert auf das möglichste beste Equipment - und beschwert sich z.B. darüber, dass die D2h oder -x eben nicht mehr die 500stel Synchro-Zeit der D1 oder D70 hat.

Ich halte es für bedenklich, Mängel mit "Kunst" schönzureden.

Wenn dich Bilder "trotz Unschärfe" beeindrucken, dann musst du dich natürlich fragen lassen, wie sie OHNE Unschärfe gewirkt hätten...


Viele Grüße

Werner
 
Versuch einer Zusammenfassung:

Wenn am Ende das Foto so aussieht, wie es sich der Fotograf beim Auslösen vorgestellt hat, ist es egal welche Ausrüstung er verwendet hat und wie das Bild bearbeitet wurde.

Gruß
Otto
 
Zu Ken Rochwell,
so wie ich ihn verstehe, versucht er den Leuten klar zu machen, das der Fotograf in erster Linie das Bild bestimmt bzw. macht. Die Technik "nur" Mittel zum Zweck ist, er aber natürlich auch gerne mit gutem Equipment arbeitet, da dadurch alles leichter und schneller von der Hand geht. Glaube schon, dass es gut ist die Leute, die sich hinter ihrer Monsterausrüstung "verstecken" hervorzulocken um sich mehr Gedanken über die Gestaltung zu machen. Mit meiner Brückenkamera sind bislang mehr bessere Bilder entstanden, viele besser als mit meiner D200.

Denke es kommt sehr darauf an, aus welchem "Blickwinkel" der Betrachter an das Bild heran geht. Ein Kunstvolles Bild spricht mich vielleicht genau deshalb an, weil ich nicht alles sehe (Aufgrund Unschärfe, Fehlbelichtung oder grobes Korn) Wohingegen eine statische Architektur oder Makro eventuell gerade durch hohe Qualität (Schärfe, Dynamik und Farbkontrast) erst wirklich bestechend wirken. Was ich mit einer Brückenkamera erst gar nicht mehr versuche, da das gewünschte Ergebnis, aus der Erfahrung heraus, frustrierend ist.

Gut Licht, Richard
 
Moin, Richard,

um es kurz und knapp zu sagen: Der beste Handwerker erreicht nichts, wenn sein Werkzeug nichts taugt! ,-)

Viele Grüße

Werner
 
schon recht, aber trotzdem sind Sprueche wie:


- Zooms gehoeren an Filmkameras
- sind Gift fuer kuenstlerisch anspruchsvolle Gestaltung

eher in die absolutistische Ecke einzuordenen.

Was ist "kuenstlerisch anspruchsvolle Gestaltung"? Kuenstlerische Freiheit erhebt den Anspruch eben genau nicht(!) gebunden zu sein. Das erinnert mich eher an altueberkommene Zunft/Guilde Hegemonie.

Es ist nicht an mir, weder dem Kuenstler noch dem Handwerker vorzugeben, welcher Werkzeuge sich dieser bedient. Ansonsten muss ich mir naemlich ueberlegen, ob ich es dann nicht gleich besser selber mache.

"Wenn sein Werkzeug nichts taugt ... " Wer bestimmt "was taugt" und was nicht?

Taugen - im Sinne von Qualitaet?
Taugen - im Sinne von Anwendbarkeit?
Taugen - im Sinne von eigener Meinung zum Thema?

Ein Schraubendreher kann genauso zum Schrauben benutzt werden wie ein Akkuschrauber. Welcher taugt jetzt was und welcher nicht?

Wenn ein Werkzeug nichts taugt, kann man die Arbeit damit nicht verrichten. Folglich disqualifizieren sich bestimmte Werkzeuge fuer bestimmte Aufgaben automatisch.

Man kann aber mit einem Zoom Fotos machen, wie auch mit Festbrennweiten. Beide Werkzeuge taugen also was (?!).

Schoenheit liegt im Sinne des Betrachters.

Der Freiheit noch eine Lanze gebrochen: Wenn jemand Schoenheit aus der Eleganz des Produktionsprozesss gewinnt, ist das auch legitim aber deshalb nicht bindend fuer andere.


Gruss

UPu
 
Hallo Uwe,

Hoppla, Du hast das auf den Punkt gebracht, was ich die ganze Zeit sagen wollte. Nur ist mir das nicht annähernd so gelungen wie Dir :)

Ciao Matthias
 
Hallo, Uwe,

jetzt sind wir bei interessanten Aspekten der Diskussion:

Kuenstlerische Freiheit erhebt den Anspruch eben genau nicht(!) gebunden zu sein.

Dem stimme ich - soweit ich überhaupt in Sachen Kunst mitreden kann - zu. Das ist ein ganz entscheidener Punkt, der für das Handwerk, einschließlich auch der Sport/Pressefotografie so in der Form nicht oder nur sehr bedingt zutrifft.

Das erinnert mich eher an altueberkommene Zunft/Guilde Hegemonie.

Das waren noch Zeiten.... ;-)

"Wenn sein Werkzeug nichts taugt ... " Wer bestimmt "was taugt" und was nicht?

Taugen - im Sinne von Qualitaet?
Taugen - im Sinne von Anwendbarkeit?
Taugen - im Sinne von eigener Meinung zum Thema?


Das sehe ganz pragmatisch. Wenn du beim Fußball am Spielfeldrand hockst und hast eine Kamera deren Autofokus nicht trifft, die eine lange Reaktionszeit hat und dazu auch noch ab 400 ASA unerträglich rauscht...
... dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr sehr groß, dass du nicht ein einziges Bild verkauft bekommst, wenn links und rechts neben dir Leute mit lauter MK-IIs sitzen.
Fotografierst du Architektur und hast ein Mega-Zoom von sonstwas bis sonstwo am Brennweite, wobei sich aber durch Kissenförmige Verzeichnung die Dächer nach oben hin verbiegen, ist dein Bild ganz einfach so, dass man sieht, womit es aufgenommen wurde. Das taugt dann halt nichts.

Es gibt Aufgabestellungen, bei denen ist Großformat unersetzlich.

Da kannst du kein KB nehmen - egal wie gut udn wertvoll das Equipment ist - weil du die Ebene der Tiefenschärfe nicht kippen kannst und überhaupt nicht die Auflösung erreichst, die ggf. für Plakatwände nötig oder gewünscht wird.

In diesem Sinne kann KB zwar an sich (für andere Zwecke) ein perfektest Werkzeug sein, es ist aber UNTAUGLICH. Was taugt und was nicht ergibt sich aus der Aufgabenstellung einerseits und aus der Qualität der Werkzeuge: Ein Schraubenzieher oder -dreher, der sofort abbricht, taugt genau NIX! Und der, der dann eben nicht abbricht, kostet auch gleich das 5-fache!

Man kann aber mit einem Zoom Fotos machen, wie auch mit Festbrennweiten. Beide Werkzeuge taugen also was (?!).

Mit Zooms bist du halt schneller - und wenn es auf Geschwindigkeit ankommt, würde ich im Brennweitenbereich bis 200mm nur meine Zooms verwenden.

Es gibt auch das 200-400mm VR. Das ist aber erstens nicht gerade billig und zweitens hat es Lichtstärke 4.0. Damit verlierst du gegenüber den lichtstarken Festbrennweiten 1 komplette Blende. Das verdoppelt mal locker die Belichtungszeit und damit auch die Bewegungsunschärfe.

Je nach Lichtverhältnissen bist du dennoch mit dem Teil perfekt beim Sport bedient. Andererseits machste mit einem 2,8/300 oder 2,8/400 beim Fußball-Sport nix falsch.

Ich habe sogar schon mit einem 2,8/400er MF-Objektiv am Fußballfeld gestanden, aber mit AF hast du sicher eine deutlich geringere Ausschuss-Quote.

Im Studio andererseits wäre es schon seltsam, wenn jemand ein Zoom benutzte - dort sind Festbrennweiten eher angezeigt - schon allein wegen der zumeist großen Blendenöffnungen von bis zu 1,4 oder gar 1,2. Das ergibt Stilmittel, die bei 2,8 oder weniger so nicht realisierbar sind.
Was hier taugt und was nicht ist ebenfalls von der Aufgabenstellung abhängig.

Ich stimme dir nicht nur zu, sondern denke, dass Gedanken wie

- Zooms gehoeren an Filmkameras
- sind Gift fuer kuenstlerisch anspruchsvolle Gestaltung


...inhaltlich ganz platt gesagt FALSCH sind!


Viele Grüße

Werner
 
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