CI-Fotocommunity

Registriere Dich jetzt kostenlos!

Dadurch bekommst Du Zugang zu dem geschützten Mitgliederbereich, kannst beim Gebrauchtmarkt mitmachen und stellst nebenbei auch noch sicher, dass niemand Dir Deinen Wunsch-Usernamen wegschnappt.

Muß ich weiter weg

matthi

Mitglied
Hallo zusammen,

ich bin neu hier, habe aber schon eine Weile interessiert mitgelesen.
Ich bin nach 30 Jahren hobbymäßiger analoger SLR- Fotographie vor einem Jahr auf die digitale Fotographie umgestiegen (D200), und mir wird gerade mit Erschrecken folgendes klar:

Es ist ja immer vom Brennweiten- Verlängerungsfaktor die Rede, also wenn man sagen wir bei der D200 ein 55er- Objektiv aufsetzt (oder auf 55mm zoomt), dann hat man den gleichen Ausschnitt wie bei einem 85er Objektiv im Kleinbildformat. Aber in Wahrheit wird doch nicht die Brennweite verändert, sondern man bekommt halt nur einen Ausschnitt der 55er- Brennweite zu sehen. Der Bildwinkel bleibt also wie beim 55er. Wenn man also meint, mit der 55er- Brennweite habe man auf der Kamera mit DX- Format- Sensor nun ein schönes Porträt- Objektiv, so irrt man sich meines Erachtens. In Wahrheit müßte man zur Erzielung des gleichen natürlichen 'Porträteffektes' des 85er - Objektives eben auch ein 85er- Objektiv aufsetzen, aber dann weiter weggehen, um den gleichen Ausschnitt zu erhalten.

Warum ich das schreibe: ich möchte mich vergewissern, ob ich hier richtig liege, oder doch einem Irrtum aufgesessen bin.

Ich wäre für Kommentare sehr dankbar und hoffe, klar gemacht zu haben, was ich meine.

Gruß von
Matthias
 
Danke Erich,
im genannten ersten Thread ist vielleicht das Bild mit dem Weinglas am aufschlußreichsten und bestätigt eigentlich meinen Eindruck: Um das gleiche Bild wie bei KB hinzukriegen, muß man bei gleicher Optik weiter weggehen mit dem Sensor - also mit der Kamera. Der letzte Beitrag im zweiten Thread (Marting) sagt es auch treffend, daß sich nämlich nichts am Bild ändert, sondern nur der Ausschnitt verkleinert wird, wenn man einen DX- Sensor anstelle eines Kleinbildfilms hat. Liege ich also wirklich richtig mit meiner Vermutung, daß man zur Erzielung der genau gleichen Bildwirkung bei kleinem Sensor weiter weg gehen muß als bei Kleinbild- Format? Würde mich jetzt sehr interessieren. Von Herstellerseite aus wird nämlich suggeriert, als hätte man durch die kleineren Sensoren plötzlich den Effekt einer längeren Brennweite.
Gruß,
Matthias
 
Ich glaube, das macht es am einfachsten deutlich:
http://www.traumflieger.de/desktop/fototechnik_300d_tipps.php
Das Märchen von der Brennweitenverlängerung

Es gab vor einigen Jahren viele Threads zu diesem Thema weil es von vielen nicht verstanden wurde (von mir auch nicht). Es ist eben als würde man eine Maske auf die Filmeben legen die das Bild 1,6fach kleiner macht als das KB-Format.

Gruß - Erich
 
Ich habe mir den Absatz gearde durchgelesen. Also habe ich eigentlich recht? Scheint so, oder? Ja oder nein?
Gruß von
Matthias
 
Hallo Matthias

Ja, es ist so. Wenn du ein 85er draufschraubst, dann musst du weiter weg um den gleichen Ausschnitt zu bekommen. Gestalterisch wird sich die Szene aber insofern ändern als dass du dann eine andere Distanz und bei gleicher Blendenöffnung eine andere Tiefenschärfe hast. Bleibst du auf der gleichen Distanz wie mit der KB Kamera, so hast du einfach einen engeren Ausschnitt. Um es vielleicht anders zu erklären, nehmen wir als Beispiel die Canon Vollformatkameras: Canon EOS 5D hat 12Mpixel auf Vollformat. Eine Canon EOS 350d hat 8Mpixel auf einem APS-C Chip, also 1.6x Beschnitt gegenüber Vollformat.

Wenn wir nun die 12MP der EOS 5d nehmen und durch 1.6 teilen, erhalten wir 7.5Mpixel. Das heisst, dass wenn du an den Bildern der EOS 5d einen 1.6fachen Beschnitt machst du in etwa gleich viel Pixel zur Verfügung haben wirst wie bei einer 350d. De facto ist es ja auch so, dass in manchen Kameras zum Beispiel die Sucher die selben sind wie bei analogen Pendants nur eben um diesen Faktor 1.6 maskiert. Deswegen erscheinen auch die Sucherbilder so klein und weit weg, wenn man reinguckt und vor allem wenn man den direkten Vergleich mit einer KB Kamera hat. 17mm an meiner 350d sehen nett aus aber 17mm an einer alten EOS 50e sehen gigantisch aus: da hat das Auge richtig was im Sucher zu suchen!
happy.gif


Gruss
M;los
 
Hallo Milos,
Danke. Mensch, stimmt ja, durch die andere Distanz habe ich natürlich auch eine andere Tiefenschärfe - daran hatte ich gar nicht gedacht. Also ist es schlicht gar nicht möglich, genau dasselbe Bild zu bekommen, oder? Wenn ich weiter weg gehe, um denselben Ausschnitt und Perspektive zu erhalten, ist die Tiefenschärfe anders, und wenn ich näher dran bleibe bei kleinerer Brennweite, ist der Bildwinkel anders (und die Tiefenschärfe sowieso), auch wenn genausoviel vom Hauptmotiv drauf ist wie beim KB. Vertrackt! Vor allem redet da keiner der Hersteller laut drüber, soviel ich weiß. Es heißt ja nicht umsonst Crop- Faktor, was ja von 'stutzen, beschneiden' kommt.
Gruß von
Matthias
 
Hallo Namensvetter,

Ein Hinweis noch: Der Bildwinkel ändert sich genau um den Crop-Faktor. Bei einer 1,5-Crop-Kamera entspricht der Bildwinkel eines 50 mm Objektives dem eines 75 mm Objektives an einer KB-Kamera. Alle anderen Eigenschaften ändern sich nicht! Schärfentiefe etc sind alles Funktionen der Brennweite, und die ist und bleibt 50 mm.

Dass Du durch das geänderte Aufnahmeformat nicht mehr die gleichen Bilder machen kannst wie vorher ist richtig. Dieses Thema ist aber mitnichten neu, denk nur an den Unterschied Mittelformat zu Kleinbild. Und in den 80ern gabs Pocket-Filme mit Winz-Negativen und Disc und was weiss ich. Nur diese Formate sind nie über Sucherkameras hinausgekommen...

Ciao Matthias
 
Matthias Bunte schrieb am 02. September 2007 - 10:13 Uhr:

'Nur diese Formate sind nie über Sucherkameras hinausgekommen... '
OFF-Topic
Stimmt so nicht ganz: es gab tatsächlich zwei Spiegelreflexkameras mit Pocket-110-Filmkassette: eine Minolta und ein komplettes System von Pentax mit Wechselobjektiven, Winder, externen Blitz und noch diversem Zubehör (Auto 110)

Gruß, Robert
 
Hallo Matthias,
vielleicht verwechsle ich Bildwinkel und Sehwinkel: Ich meinte den perspektivischen Eindruck, den man von einer Aufnahme hat. Und der ist doch wohl nicht derselbe, wenn ich mit 55er Brennweite auf DX- Sensor belichte oder mit 85er Brennweite auf Kleinbild. Wenn ich richtig liege. Nur der Ausschnitt ist derselbe. Das war ja meine Ausgangsfrage. Man kennt doch diese Fotoreihen, in denen die Wirkung der verschiedenen Brennweiten dargestellt wird, indem das Hauptmotiv immer gleichgroß abgebildet ist, aber doch jeweils ganz anders erscheint. Ja, es stimmt, daß das Thema in der Historie wohl schon öfter aufgetreten sein muß. Ich habe mal nach Bildwinkel gegoogelt, und da ist mir das schöne Stichwort 'Fuß- Zoom' begegnet: Man verändert den Abstand zum Objekt, bis es paßt.
Gruß von
Matthias
 
Hallo Matthias

Matthias schrieb am 02. September 2007 - 11:19 Uhr:

'und da ist mir das schöne Stichwort 'Fuß- Zoom' begegnet'

Hab auch sehr geschmunzelt, als ich es das erste mal hörte.

Gruß Christoph
 
Hallo Matthias,

da schon auf einen alten Artikel von mir verwiesen wurde, melde ich mich hier mal kurz zu Wort.

Matthias schrieb am 01. September 2007 - 20:38 Uhr:

'Es ist ja immer vom Brennweiten- Verlängerungsfaktor die Rede, also wenn man sagen wir bei der D200 ein 55er- Objektiv aufsetzt (oder auf 55mm zoomt), dann hat man den gleichen Ausschnitt wie bei einem 85er Objektiv im Kleinbildformat.'

Das ist so korrekt, der Grund dafür ist der gleiche Bildwinkel, die Brennweiten sind logischerweise gänzlich verschieden, damit auch so Dinge wie Schärfentiefe. Gleicher Bildwinkel bei unterschiedlichen Objektiven heisst gleiches Foto auf dem Film/Sensor.

Matthias schrieb am 01. September 2007 - 20:38 Uhr:

'Aber in Wahrheit wird doch nicht die Brennweite verändert, sondern man bekommt halt nur einen Ausschnitt der 55er- Brennweite zu sehen. Der Bildwinkel bleibt also wie beim 55er.'

Die Sätze verstehe ich nicht, doch ich glaube zu wissen, was Du meinst: Bildwinkel KB 85mm ungefähr gleich Bildwinkel Digi-SLR (Crop1.5) 55mm, dann ist auch das richtig.

Matthias schrieb am 01. September 2007 - 20:38 Uhr:

'Wenn man also meint, mit der 55er- Brennweite habe man auf der Kamera mit DX- Format- Sensor nun ein schönes Porträt- Objektiv, so irrt man sich meines Erachtens. In Wahrheit müßte man zur Erzielung des gleichen natürlichen 'Porträteffektes' des 85er - Objektives eben auch ein 85er- Objektiv aufsetzen, aber dann weiter weggehen, um den gleichen Ausschnitt zu erhalten.'

Das ist falsch. Würdest Du das machen, hättest Du zwei ganz unterschiedliche Bildwinkel und damit zwei ganz verschiedene Bilder, da Du neben der Brennweite auch den Abstand zum Objekt geändert hast, was de facto einer Perspektivänderungen gleich kommt. Was verstehst Du den "unter natürlichen Portraiteffektes"?

Matthias schrieb am 01. September 2007 - 21:23 Uhr:

'Liege ich also wirklich richtig mit meiner Vermutung, daß man zur Erzielung der genau gleichen Bildwirkung bei kleinem Sensor weiter weg gehen muß als bei Kleinbild- Format? Würde mich jetzt sehr interessieren.'

Definitv liegst Du hier falsch, da die Bildwirkung - nennen wir es mal Perspektive - sich mit dem Aufnahmeabstand ändert. Ein kleiner Versuch zum Selbermachen: Mache mit Deinen beiden Händen mal ein Viereck und betrachte hierdurch ein Motiv, nun schiebe die Hände zusammen. Was siehst Du? Die Bildwirkung ist identisch, nur der Ausschnitt ändert sich. Nun behalte den kleinen Ausschnitt bei und entferne Dich von Deinem Motiv, bis Du die Startgröße hast. Du erkennst, dass die Perspektive sich deutlich geändert hat, damit auch die Bildwirkung.

Ich hoffe, ein wenig geholfen zu haben,
Gruß, Sascha
 
Hallo zusammen,
ich bestätige alles, was Sascha geschrieben hat. Ziemlich genau so habe ich es aus einem Buch von 1976 zur Minolta XM oder zur Minolta SRT von Josef Scheibel. Der Herr Scheibel hat das damals anhand von Bespielbildern erklärt: Ein Objekt mit verschiedenen Brennweiten, aber jeweils genau so groß auf dem Foto abgebildet (also mit verschiedenen Abständen zwischen Kamera und Objekt), sah man die unterschiedlichen Wirkungen. Zusätzlich hat er mit verschiedenen Brennweiten, aber vom selben Standort fotografiert (also selber Abstand zwischen Objekt und Kamera). Damit hat er belegt, dass die längeren Brennweiten bei selbem Aufnahmeabstand jeweils nur einen Ausschnitt der kürzeren Brennweite sind. Danach wusste ich Bescheid.

Sascha, das hast du sehr kompetent dargestellt.

Gruß Harry
 
@Sascha: Ich hatte leise gehofft, dass du dich hier zu Wort meldest nachdem ich auf deinen alten Beitrag verwiesen hatte. Danke, Wissen hilft anderen eben nur, wenn man's auch darstellen kann.

Gruß - Erich
 
Danke, Sascha,
für ausführliche Auskunft.
Ich hoffe sehr, mich hier als Neuling nicht gleich unbeliebt zu machen, wenn ich immer noch nicht ganz zufrieden bin. Mit 'natürlichem Portraiteffekt' meinte ich den bekannten Umstand, daß ein Gesicht bei gleicher Darstellungsgröße mit dem 85er aufgenommen immer besser (natürlicher) aussieht, als z.B. mit einem 35er Weitwinkel. Wenn ich Dir also folge, dann müßte ich jetzt doch mit der 55er Brennweite auf der D200 den gleichen Bildeindruck haben wie mit dem 85er auf Kleinbild. Leider kann ich jetzt nicht so schnell Vergleichsbilder zeigen (weil man eben den Film erst entwickeln müßte). Aber wenn ich A) durch meine alte Canon F1 mit 85er Objektiv gucke, und dann B) durch meine Nikon D200 mit 55er Brennweite, dann habe ich den gleichen Bildausschnitt, aber meines Erachtens doch eine andere Wirkung (eine weitwinkligere Wirkung, wenn ich so sagen darf). Das kann doch nicht Einbildung sein?
Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich immer noch unsicher bin. Nach Milos' Beitrag oben dachte ich schon, eine Bestätigung meines Eindrucks erhalten zu haben.
Danke und Gruß von
Matthias
 
Danke für das Lob,

doch nun weiter.

Matthias schrieb am 02. September 2007 - 16:10 Uhr:

'Ich hoffe sehr, mich hier als Neuling nicht gleich unbeliebt zu machen'

Ach was, Du hast in Deinen 30 fotografischen Jahre sicherlich so manche gelungene Aufnahme gemacht, ohne Dich um irgendwelches Marketinggeschwätz zu kümmern. Doch zurück zur Frage:

Matthias schrieb am 02. September 2007 - 16:10 Uhr:

'Wenn ich Dir also folge, dann müßte ich jetzt doch mit der 55er Brennweite auf der D200 den gleichen Bildeindruck haben wie mit dem 85er auf Kleinbild.'

Genau so ist es und ich weiss auch, was Du mir mit Deinen Beispielbildern zeigen willst ;-) Vergleichst Du KB mit Digi-SLR so fällt eben stark die unterschiedliche Schärfentiefe auf, die eben nicht bei 55 versus 85 gleich ist. Dies liegt an der Abhängigkeit der Schärfentiefe von der realen Brennweite und die ist in unserem Falle nun mal nicht gleich; ein Grund, warum die Kompakt-Digis alles von vorne bis hinten scharf darstellen, ist deren realle Brennweite im 10er Bereich. Die weitwinkeligere Wirkung gibt es nicht bzw. ist dann Einbildung Deinerseits, vielleicht unterstützt durch den besseren Sucher der analogen Kamera, da genau dieser Effekt durch den Bildwinkel ausgedrückt wird (ich nenne es gerne "Dicke-Nasen-Objektiv"-Phänomen).

Kurz gefaßt: Es ist Einbildung.

Gruß, Sascha
 
Hallo Sascha

Jetzt bin ich selber auch verwirrt. Mein Beitrag von weiter oben stimmt aber schon so, oder? Wenn du ein 85er drauf hast dann musst du weiter weg um den selben Ausschnitt zu bekommen. Das war ja schon immer so, bei diesen alten Vergleichsfotos ja auch. Die Tiefenschärfe ändert sich, die Distanz ändert sich und die Perspektive ändert sich. Dadurch kann das Bild nicht gleich aussehen wie mit einem 55er aber dennoch, den gleichen Bildausschnitt kriegt man hin. Richtig soweit?
happy.gif


Gruss
M;los
 
Hallo Milos,

natürlich kannst Du mit 55 und 85er bei gleicher Kamera auch den gleichen Bildausschnitt bekommen, eben mit Lauferei ;-) Die Frage von Matthias zielte jedoch in eine andere Richtung.

Gruß, Sascha
 
Also ich muß erst nochmal drüber schlafen. Auf jeden Fall stimmt es wohl, daß man es im Sucherbild- Vergleich gar nicht ganz objektiv beurteilen kann, weil das Sucherbild bei der Kleinbildkamera einfach größer ist, und wahrscheinlich schon deswegen besser wirkt. Und das mit der unterschiedlichen Schärfentiefe stimmt auch. Sollte das also alles sein? Nur die Tiefenschärfe ist unterschiedlich?
Danke zunächst allerseits,
Matthias
 
Zurück
Oben