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Objektivkauf the basics

virgil

Bleibt öfters zum Abendessen
Hi Folks,

nachdem ich nicht erst seit gestern dieser community angehöre und schon einige Diskussionen zum Thema Objektive mitbekommen habe wollte ich hier mal ein paar generelle Gedanken zur Diskussion stellen.

Den meisten Einsteigern wird nicht klar genug gesagt, dass nicht der Body das allein ausschlaggebende Element in der Fotografie ist. Objektive spielen hier eine weit grössere Rolle - der Sensor kann nur aufzeichnen, was er durch das Objektiv "sieht" und ist dabei gnadenlos. Ist das Objektiv von minderer Qualität zeigt sich dies unbarmherzig im Ergebnis.

Oft lese ich, dass sich jemand einen tollen Body kauft, aber dann das Geld nicht langt auch ein oder mehrere - entsprechend leistungsfähige - Objektive zu erwerben. Schnell ist man bei alten Objektiven und Fremdherstellerprodukten angelangt. Die sind ja sooo gut und sooo günstig oder aber - mein Lieblingssatz - "auch nicht viel schlechter als das Nikkor XY".

Natürlich kann man diesen Weg wählen und viele tun das auch. Allerdings wenn dem so wäre wunderts mich doch gewaltig, dass man in diversen Gebrauchtmärkten kaum Objektive von Originalherstellern findet, wohl aber hunderte Sigmas, Tamrons und Tokinas.

Originalhersteller:
Deren Objektive unterteilen sich in zwei Gruppen: Consumer und Pro Objektive. Die letztgenannten sind meist empfindlich teuer und die Unterschiede zu ihren Consumerpendants oftmals marginal. Allerdings ist es die Summe der Eigenschaften, die den Preis rechtfertigen. Sehr oft spielen auch die Bedürfnisse des Fotografen eine nicht unwesentliche Rolle. Ich bspw. fotografiere available light und benötige daher ein schnelles Objektiv (kleine f-zahl). Wer allerdings Urlaubsfotos bei (meist) guten Lichtverhältnissen macht, wird auch mit weniger schnellen Objektiven das Auslangen finden. Die Eigenschaften die man bei einem Pro-Objektiv bezahlt sind bspw. besseres handling, bessere Vergütung, Schärfe, Kontrast, Farbreproduktion usw. usf. Manchmal sind diese Unterschiede auch nicht sehr augenfällig und erst spürbar, wenn man mal eine Zeit mit einem Consumer Objektiv und dann mit einem so hochwertigen Glas gearbeitet hat. Die Annahme, dass Original-Objektive zwingend besser sind ist mE - schon aufgrund der eingangs erwähnten Unterteilung -
nicht zulässig. Richtig ist aber, dass Pro-Objektive meist überlegen sind.

Fremdhersteller:
Ihre hervorstechendstes Merkmal ist der Preis. Oft kriegt man schon für 2/3 des Originalpreises das Vergleichsprodukt des Fremdherstellers. Allerdings muss man sich hier auch einmal fragen wie diese Preisunterschiede zustande kommen. Bei genauerer Betrachtung sind es die verwendeten Materialien und deren Verarbeitung - kurz, man geht Kompromisse ein. Bei manchen Objektiven beginnt's schon mit der Brennweitenangabe die "nicht so ganz" stimmt, Abbildungsfehler sind oftmals - auch für den Laien - leicht wahrnehmbar, handling wird durch billige Materialien eingeschränkt. Dies gesagt bedeutet aber nicht, dass Fremdhersteller zwingend geringwertige Objektive produzieren. Für mich bedeutet es zweierlei - erstens, dass man sich ein solches Objektiv nur dann kaufen sollte wenn man über dessen Schwächen genau bescheid weis und diese zu Gunsten der Geldersparnis akzeptiert und es zweitens auch Ausnahme gibt (die allerdings die Regel bestätigen). Akut fallen mir da zB. das Tokina 12-24, das Tamron 90mm macro oder sein Counterpart Tokina 100mm macro ein, die - nicht nur für's Geld - sondern auch ggü. den vergleichbaren Nikkoren genial gut sind.

Oldie but Goldie:
Für mich ist es paradox sich als Einsteiger mit Altobjektiven zu beschäftigen. Wer einen großen Objektivpark an MF Objektiven aus seiner chemischen Zeit hat, wäre unvernünftig diese unbesehen zu entsorgen. Ein Test lohnt sich immer und sei es nur um die Bestätigung zu erhalten, dass sie - an digitalen Bodies - mglw. nicht mehr das bringen, was sie zu chemischen Zeiten leisteten. Altobjektive als Ausweg aus der Geldmisere zu betrachten und sich höchste Abbildungsleistungen zu versprechen ist nonsense, da meist nicht zutreffend.

Die Preis-Diskussion:
Es geht bei jedem Hobby um's liebe Geld. Allerdings muss man einfach mal die Relationen geraderücken. Wenn ich bspw. ein 17-55DX um € 1.400,- - definitiv ein Profi-Objektiv - in Relation zum angedachten Body D2X/D2H(s) setze kostet das Objektiv gerademal ein Viertel(!) des Gehäusepreises. Diese Relation stimmt natürlich nicht, wenn ich eine D50 um sagen wir € 500,- diesem Objektiv gegenüberstelle. Weiters darf man nicht ausser acht lassen, dass Bodies immer anspruchsvoller werden. Die kürzlich erschienene D200, welche ja nun wirklich nicht aus der Welt ist, ist gnadenlos wenn's darum geht Schwächen eines Objektives aufzuzeigen. Anders gesagt - Objektive sind ein Invest in die Zukunft dh. man kann entweder jetzt sehr viel Geld investieren oder spätestens beim zweiten oder dritten Body den man sich in seiner Fotografenlaufbahn zulegt.

Mein Rat an Einsteiger daher:

- kalkuliert bei Euerer Anschaffung den Body und mindestens ein hochwertiges Objektiv und überlegt erst dann ob ihr den Betrag der dabei rauskommt wirklich ausgeben wollt oder nicht.

- der Umweg über Fremdhersteller kostet nur unnötig Geld auf dem Weg zu wirklich hochwertigen Objektiven. Daher - lieber länger sparen und sich gleich "was g'scheites" kaufen als unnötig Geld mit Experimenten zu verpulvern nur weil sie leichter leistbar sind.

- wenn schon Fremdhersteller, dann sollte man sich der Nachteile im Klaren sein, das Objektiv ausprobiert haben und bewußt einen Kompromiss eingehen. Beispiele von versierten Fotografen zeigen immer wieder, dass man die Nachteile eines Objektives - bis zu einem Gewissen Grad - kompensieren kann. Leider wird dies aber nicht erwähnt wodurch der Eindruck entsteht, dass das Objektiv das gesehene Ergebnis immer leisten würde; dies ist aber ein Trugschluss!

- generell gilt - AUSPROBIEREN und sich selbst eine Meinung bilden! Aussagen in Foren, Testfotos, Vergleiche usw. sind wertlos, wenn das eigene Auge nicht wahrnimmt, was andere zu vermitteln versuchen.

- Die eierlegende Wollmilchsau gibt's nicht. Es gibt optische und physikalische Gesetze, die nicht durchbrochen werden können. Lasst Euch nicht zu einem 18-xxx verführen, dass so schön vollmundig verspricht ein "immer drauf Objektiv" zu sein, aber dann nur mit mässiger Abbildungsleistung brilliert. Wer den Vorteil von DSLR's nicht auch im "Objektivwechselnkönnen" sieht ist vielleicht mit einer DSLR falsch beraten. Nur weil man sich eine DSLR leisten kann muss sie nicht zwingend das richtige Werkzeug für jeden sein.

- lasst Euch nicht von selbsternannten Gurus mit ihren hausgemachten "Testfotos" und "Testberichten" verlocken - sie stecken meist im gleichen Dilemma wie Ihr auch, versuchen mglw. ihre eigene Fehlinvestition schön zu reden, haben vielleicht keine höheren Ansprüche oder sind von der Richtigkeit ihrer Aussage überzeugt.

Last not least - wer mit low budget an dieses Thema herangeht sollte immer überlegen, dass das Traumobjektiv umso teuerer wird je kr&fhafter man versucht sein Heil in vermeindlichen Auswegen zu finden, da sich die Kosten für solche Experimente zum Traumobjektiv hinzuaddieren. Habt Geduld, spart, wartet auf Euer Traumobjektiv, dass vielleicht auch gebraucht zu haben ist und freut Euch dann über tolle Ergebnisse und super handling. Aber Vorsicht - ein Profi-Objektiv macht keinen Profi-Fotografen - es ermöglicht maximal leichter und schneller zu besseren Ergebnissen zu gelangen - mangelnde Kreativität und Fachkenntnisse vermag es nicht auszugleichen.

Wie immer meine Sichtweise, die keinen Anspruch auf Richtigkeit und/oder Vollständigkeit erhebt aber auf Erfahrung basiert.

Cheers
Virgil
 
M

Mickman

Hallo Virgil,

vielen Dank für diesen ausführlichen Bericht.

Die Erfahrung des "WOW"-Effekts mit vorher "günstigen" Objektiven und dann den Sprung zum 17-55 habe ich selbst vollzogen.

Auch ich dachte immer, dass der Unterschied ja nicht sooooo groß werden könnte. Isser aber!

Gut, ich habe als Festbrennweiten immer das 50er F1.8 und 85er F1.8 von Nikon gehabt und kann daher nicht sagen, ob dein Artikel auch auf Festbrennweiten andere Hersteller zu verwenden ist. Bei Zooms ist es auf jeden Fall so.

Und seit meinen selbst erlebten "WOW"-Effekt bin ich mir ganz sicher, dass nur noch Originalobjektive bezüglich Zoom an das Gehäuse kommen. Auch wenn es bedeutet, länger warten zu müssen aufgrund der zunächst höheren Investition.
 

bru_nello

Bringt häufig das Frühstück mit
Hallo,

wie immer klasse Beitrag von Virgil.

Bin auch den Umweg gegangen, war aber an meiner F 801S auch einige Jahre mit meinen beiden Sigma Zooms, 2,8 er Lichstärke und auch den anderen "Scherben" durchaus sehr zufrieden (aber wie hoch war mein Anspruch zu dieser Zeit und wie hätte es mit vergleichbaren Originaloptiken ausgesehen?).

Es kommt halt auch sehr darauf an, wozu/ wie man die Kamera benutzt.

Am Anfang meiner Knipserei bin ich von einer preiswerten analogen Sucherkmera auf Contax 139 mit Zeiss 1,4 50 MF umgestiegen und siehe da, die Fotos waren dadurch nicht besser, die Bildqualität denke ich schon, wenn ich das damals überhaupt einschätzen konnte.

Also jeder, der sich eine Kamera zulegen möchte, sollte sich Virgils Bericht genau durchlesen, überdenken und seine persönlichen Schlüsse daraus ziehen.

Das Ergebnis ist entscheidend, nicht das Werkzeug und welches fotografisches Niveau habe ich, bzw. strebe ich an.

Um gute Fotos zu machen muß an entweder sehr tallentiert sein, oder hart an sich arbeiten (gehöre leider zu der 2. Kategorie, aber Spass macht' s trotzdem).

Gruß

Ulli
 

bru_nello

Bringt häufig das Frühstück mit
Muß noch was nachschieben.

Qualitativ hochwertige Werkzeuge erleichtern natürlich den Weg zum tollen Foto das ist der Punkt, aber wie schon gesagt sehr gute Leute schaffen das auch mit einfacheren Mitteln.

Also mehr Fotografieren und weniger Philosophieren.

Gruß

Ulli
 
M

Mickman

@Bru_nello

Du verwechselst das was. Einmal die Idee des Fotos und Umsetzung - zum anderen die Technik für die Bildqualität.

Auch ein Profi holt aus mittelmässigen Scherben nicht mehr raus.
 

agerer

Bringt häufig das Frühstück mit
Hallo,
eine Fotoausrüstung ist für mich das selbe, wie für einen Musiker das Instrument.

Die Spitzengeigerin Anna-Sophie Mutter hat natürlich eine Stradivari, aber sie würde auch ein excellentes Konzert mit einer normal guten Geige hinlegen.

Kennt jemand den Amerikaner, der vor Jahren mit aus seinem Taxi heraus Tag und Nacht Straßenpassanten fotografierte? Er brachte ein ausgezeichnetes Fotobuch heraus.

Ich sah ein paar Fotos: Sie lebten von der Bewegungsunschärfe und strahlten eine enorme Dynamik aus.

Zum Thema richtige Ausrüstung: Kompakte Knipse der 200-Dollar-Klasse

Gruß Sebastian
 

wopi

Aktives Mitglied
Fotografie ist ein Handwerk

Und wie jedes Handwerk braucht es dazu Werkzeuge. Und nur der, der die gesamte Funktionsweise seiner Werkzeuge verstanden hat kann sie zielgenau einsetzen.

Der Kamera-Body ist das Hauptwerkzeug und eine D-SLR hat über hundert Einstellungskombinationen.
Ein Großteil der Einstellungskombinationen wirkt sich auf die technische Qualität der Bilder aus.
Egal welches fotografische Grundwissen ich habe, wenn ich die Technik meines Kamera-Bodys nicht verstehe, werde ich nie konstant die max. Qualität herausholen können.

Ein weitere Werkzeuggruppe ist die Optik!
Hier spielt mit Sicherheit die Qualität eine wichtige Rolle. Aber nicht nur die Kamera-Hersteller selbst können gute Objektive herstellen.
Die Vergütung der Linsen ist auch bei günstigen Fremdherstellern wie SIGMA, TOKINA oder TAMRON sehr gut.(*)
Und gestochen scharfe und brilliante Bilder lassen sich damit ebenfalls erzielen!

Natürlich arbeiten nicht alle Kamera-Bodys gleich gut mit den unterschiedlichen Objektiven. Aber das gilt für alle Objektive, ob Fremdhersteller oder Kamera-Hersteller.

Wieviel ein Kamera-Body von einem Objektiv herausholen kann, oder umgekehrt, ein Objektiv von einer Kamera herausholen kann, lässt sich nicht pauschal beantworten, sondern nur in der Praxis testen.
Die Labortests (BAS & Co) geben einen Anhaltspunkt, können aber praxisrelevante Antworten nur dann liefern wenn bekannt ist, an welchem Kamera-Body getestet wurde.

Beispiel Foto-Magazin 9/2005:

Da wurden 5 Objektive an der D2X und an der D70s getestet. Zwei Fazits aus diesem Test unterstreichen die Wichtigkeit des Praxistest:

AF-S Nikkor 4/12-24 mm DX G (Baujahr 2003):
"... Um eine Blende geschlossen ist die Auflösung an der D70s hervorragend, die D2X kann ihre Sensorleistung nicht voll ausnutzen"

AF-S NIKKOR 2,8/60 mm (Baujahr 1990):
"...seine volle Qualität spielt es am besten mit der D2X aus, bei der D70s wird die Auflösung sogar zu hoch."

Für mich gilt:>> Am Besten - Selber Testen.

Und was das Preisgefüge angeht:
Der Schriftzug NIKON auf dem Objektiv hat auch seinen Preis, der mitbezahlt wird.
wink.gif


Abschliessend möchte ich auch noch auf eine weitere Werkzeuggruppe hinweisen, die sich auf die technische Qualität eines Fotos auswirkt:
>> Stativ plus Kopf
Wer hier spart, spart meiner Meinung nach wirklich am falschen Ende!


Schneeschmelzende Grüsse aus dem Remstal,
Oli

(*) Ich selber besitze zwar keine Fremdhersteller-Objektive, aber ich konnte schon einige in den letzten Jahren testen! Der einzige Grund warum ich momentan nur Nikon-Objektive nutze liegt in der Robustheit. Ich habe in meiner langjährigen Fotografiezeit schon einige Objektive fallen lassen. Ein Nikkor ist mir dabei noch nie kaputt gegangen! Ein geliehenes Sigma dafür schon!
 

fotograf_uwe

Läuft öfters hier vorbei
Na zu den Tests in CF und FM möchte ich mir hier nicht ausgiebig äußern. Mein persönlicher Eindruck in einem knappen Satz:
SIE SIND NICHT DAS PAPIER WERT, AUF DEM SIE GEDRUCKT SIND!!!

Gruß Uwe
 
M

Mickman

Grundsätzlich soll jeder mit der Kamera und den Objektiven fotografieren, die für ihn und seinen Bedarf ausreichend sind.

Individuelle Ansprüche setzen individuelles Equipment voraus. Und es ist doch schön, dass der Markt 300 Euro Zooms hergibt als auch diese für weit über 1.000 Euro. So wird jeder befriedigt.
 

thore

Aktives Mitglied
Hallo zusammen,

ist zwar etwas off-topic, aber zu dem von Agerer genannten New Yorker Taxifahrer: Neulich habe ich mir ein Buch von ihm gekauft. David Bardford - Drive by shootings. In jedem gut sortierten Buchhandel und im www zu finden. Gefällt mir ausgezeichnet.
Er fotografiert übrigens mit einer Yashica T4 auf schwarz weiß Film aus dem Drugstore um die Ecke.
Schönes Wochenende noch
Thore
 

nikodemus

Bringt häufig das Frühstück mit
Demnächst kommen die Zeiß-Objektive für Nikon.
Welches Fremdgehäuse sollte man zu einem solchen Zeiß-Objektiv nehmen?

Grüße, Heinz
 

agerer

Bringt häufig das Frühstück mit
@Heinz S.: Genial gefragt! ;-)

@Virgil: Ich kenne Objektive von Nikon/Canon, die sind schlechter als die Objektive der meist sehr guten Sigma-EX Serie.

Originalobjektive = besser als Fremdhersteller-Obj. stimmt IMHO nicht.

Gruß Sebastian
 

bru_nello

Bringt häufig das Frühstück mit
@ Mickman,

jo, so wie Du es weiter oben dargestellt hast, habe ich es gemeint, wollte nur rüber bringen, daß auch mit weniger guten Werkzeugen beeindruckende Fotos entstehen können, die leben dann halt von anderen Dingen und das lass ich mir auch nicht ausreden.

Gruß

Ulli
 

virgil

Bleibt öfters zum Abendessen
@ Oliver - danke für den Hinweis bzgl. Stativ. Ein schwer vernachlässigter Bereich der Fotografie, da Stative nunmal nicht populär sind.

@ Agerer - dennoch greift Frau Mutter zur Stradivari // David Bradford hat durch Suche oder Zufall ein künstlerisches Alleinstellungsmerkmal gefunden. Die Relevanz dieses Beispiel für die laufende Diskussion hat sich mir noch nicht erschlossen // Stimmt - ein Unterschied ist nicht zwingend gegeben und Ausnahmen (wie ich sie ja selbst auch erwähnte) bestätigen aber dennoch nur die Regel.

@ Heinz - vielleicht stellen Zeiss-Objektive die rühmliche Ausnahme von der Regel dar. Der Beweis dafür liegt noch nicht vor und wird abzuwarten sein - alles andere wäre voreilig. Der Fotowelt jedenfalls wäre es zu wünschen, denn dann gäbe es erstmals eine ädequate Alternative ohne Kompromisse. Für low-budget indes wären aber auch sie keine Alternative.

Cheers
Virgil
 

bru_nello

Bringt häufig das Frühstück mit
Hallo nochmal,

meiner Meinung nach lebt ein Foto zu ca. 75 % von der Bildgestaltung, -ausführung u. -idee und zu 25 % von den Werkzeugen die dahinter stehen, von mir aus, um es nicht an absoluten Zahlen fest zu machen auch noch +/- 15 %, aber damit liege ich wahrscheinlich im Range wo ein Großteil zustimmen wird.

Um allerdings PERFEKTE, super beeindruckende Fotos zu schaffen müssen beide Voraussetzungen gegeben sein.

Ciao

Ulli
 

nikodemus

Bringt häufig das Frühstück mit
Allerdings, Virgil,
man kann es ja abwarten.

Aber es gibt auch noch Schneider Kreuznach und Leica-Objektive für andere Kameramarken, zum Beispiel. (Vor etwa 20 Jahren gab es schon einmal Leitz-Objektive für Minolta. Damals wurden die zum Teil in Kanada und sonstwo gefertigt. Jedenfalls waren sie besser als die meisten Minolta-Objektive.)

Es ist so ähnlich wie mit Phonoanlagen. Da werden auch teure Tuner, Verstärker usw. gekauft und an den Lautsprechern wird oft gespart, so dass man das, was man hören könnte, gar nicht erst zu Ohr bekommt. Solche Beispiele ließen sich aus vielen Lebensbereichen anführen. So kommt es auch vor, dass jemand ein teures Auto hat, aber für die fälligen neuen Reifen kein Geld mehr da ist usw. usw.
Die meisten Leute müssen sich halt nach der Decke strecken und können nicht alles auf einmal anschaffen. Der Wunsch nach einer Kamera, die viele Möglichkeiten eröffnet, ist verständlich, und dafür begnügt sich mancher eine Zeitlang mit weniger guten Objektiven, in der Hoffnung, sich nach und nach leistungsfähigere kaufen zu können. Vielleicht ist man dann auch mit dem zufrieden, was man hat, oder man muß es sein. So irrational ist das nicht, denn damit läßt sich ja schon manches machen. Zudem kann man, nicht ohne Grund, hoffen, dass ein solches Objektiv bei Gelegenheit verkauft und mit erträglichem Aufpreis gegen ein besseres getauscht werden kann.

Es wäre natürlich klüger und effizienter, beim Einstieg in ernsthafte Fotografie ein gutes und dann wohl auch teures Objektiv zu kaufen und sich mit einer bescheidenen Kamera zu begnügen. Mit Analog-Kameras konnte man auf diese Weise gleich gute Bilder machen wie mit teureren Analog-Kameras am gleichen Objektiv. Das ist aber jetzt anders. Unterschiedliche Sensoren, in unterschiedlicher Qualität und Auflösung machen die Auswahl und die Selbstbeschränkung schwerer.

Dein Plädoyer und die gute Begründung werden wohl hoffentlich möglichst viele davon überzeugen, dass man mit 6 Megapixeln, z. B. mit einer D50 oder D70/s, ggf. gebraucht, gut und gerne auskommen kann (wenn man nicht für Spezialanwendungen mehr braucht), und dass diese Geräte nichts von ihrer Leistungsfähigkeit einbüßen, wenn Kameras mit 10 oder 20 Megapixeln erscheinen.

Grüße, Heinz
 

artmano

Läuft öfters hier vorbei
Von Blitzgeräten z. B. hat hier noch keiner geredet. Da ist die Qualität mindestens genauso wichtig wie bei Stativen. Oder eine gute Studioausrüstung, ein teures Bildbearbeitungsprogramm, ein kalibirierbarer Bildschirm - man kann die Hürden ziemlich hochsetzen und immer warnen, sich etwas anzuschaffen, bevor man sich das alles leisten kann.
Man sollte nicht immer über die armen Leute mit Low Budget herfallen bzw. denen das Wassertrinken empfehlen, bis sie so viel gespart haben, dass sie sich einen Jahrhundertwein leisten können. Lasst die ruhig mal ne gute Kamera kaufen und dazu ein erschwingliches Fremdobjektiv. Ich finde, Heinz hat das sehr treffend ausgeführt.

Grüße, Artmano
 
M

Mickman

Och Leute, ihr kommt hier wieder von A nach O. Es geht doch in diesem Thread ganz alleine um den Objektivkauf.
 

Kl@u$

Undercover Mitarbeiter
Hallo Heinz,

nur so für die Akten, es gab nie Leitz Objektive für Minolta, es war umgekehrt, das Minolta ein paar Rechnungen von Minolta bezogen hat - besser waren sie deshalb, weil die Toleranzen bei Leitz sehr viel enger gesetzt wurden. Etwas was bei den Fremdherstellern immer noch ein großes Problem ist - von machen Objektiven sind durch die große Streubreite Qualitäten von A - D möglich. Aber das wird ja auch immer gerne vergessen, weil geiz is ja geil
wink.gif


Gruß vom See

Klaus
 
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