VR fachsimpeln

[d70_lover]

Hallo Nikon-Gemeinde!
Ich habe jetzt diesen Thread mit grossem Interesse verfolgt, weil ich gerne auch die Technik durchschaue, die einem da so angeboten wird. Trotzdem ich selbst kein VR Objektiv besitze, ist es interessant.
Aber trotz allem technisch-physikalischen Wissensdurst denke ich, ist der eigentliche Schluss aus diesem Thema folgender: Gut, wenn man als VR-User weiss, dass es auf dem Stativ Probleme geben kann, ALSO AUSSCHALTEN, wenn man ein Stativ verwendet. Wurde das als Tip eigentlich in den Threads schon mal gepostet, in denen es explizit um VR-Optiken geht?
Gruß und Gut Licht
Ralph

 

[masi1157]

Hab heute nochmal über die Sache nachgedacht...Ich stelle es mir sehr schwierig vor...wie kann der Impuls des Spiegels bei feststehendem Gehäuse auf die Sensoren übertragen werden? Eigentlich geht das doch gar nicht; wo soll denn die Bewegung herkommen? Da müßten dann ja partielle Teile der Gehäuseoberfläche den Impuls weiterleiten; das kann ich mir bei der doch sehr robusten Ausfführung gar nicht so recht vorstellen.

So "einzementiert fest" steht das Gehäuse nun auch wieder nicht. Ein kleines bisschen weich ist wahrscheinlich auch das beste Stativ. Dass allerdings die ganze Chose (also Kameragehäuse und Objektiv) in sich vibriert , würde ich nicht annehmen. Und wenn doch, könnte VR dagegen auch nichts ausrichten. Deshalb mein Gedankenmodell "starrer Körper auf gedämpften Federn".

Möglicherweise ist das Ganze gar kein mechanisches Wackeln sondern ein "elektrisches Wackeln"!

Im Moment des Auslösens wird schlagartig ein sehr hoher Strom gezogen. Wenn da die VR-Elektronik nicht ordentlich gepuffert wird, kann es schon sein, dass dieser elektrische Impuls über die Stromversorgung an die Regelelektronik übertragen wird und dass die dann darauf reagiert. Solche Probleme kommen oft bei Schaltvorgängen vor. Ich erinnere nur an das Kameraversagen bei Wahl der falschen Batterien / Akkus; das hat die gleiche Ursache.

Ist aber nur eine Vermutung, bin gespannt wie die Testergebnisse so ausfallen ;-)

Gruß
Armin

Dieser elektrische Effekt, wenn er denn existiert, wäre doch unabhängig vom Stativ. Warum hätte er dann nur auf einem Stativ eine Auswirkung?

Aber trotz allem technisch-physikalischen Wissensdurst denke ich, ist der eigentliche Schluss aus diesem Thema folgender: Gut, wenn man als VR-User weiss, dass es auf dem Stativ Probleme geben kann, ALSO AUSSCHALTEN, wenn man ein Stativ verwendet. Wurde das als Tip eigentlich in den Threads schon mal gepostet, in denen es explizit um VR-Optiken geht?

Ich glaube, bei alten VR-Objektiven steht dieser Tipp sogar in der Bedienungsanleitung. Ich müsste mal nachgucken. Im übrigen zitiere ich mich einfach mal selber:

Gleich vorweg will ich lieber warnen: Ich möchte hier gern technisch-physikalisch fachsimpeln, ganz ohne Praxisbezug.....

Vor Ende der Woche werde ich nicht dazu kommen, meine alte T4 zu malträtieren. Habt also etwas Geduld. Bis später,

Matthias

 

[masi1157]

Moin!

ich hoffe, hier wartet jetzt niemand sehnsüchtig zum Wochenende auf meine Messergebnisse. Bis heute abend wird daraus nichts mehr, also vielleicht Anfang nächster Woche. Aber immerhin habe ich die gute alte Konica TC (meine T4 ist irgendwie weg!?!) schon im Büro liegen. Und deren Spiegelschlag ist auch beeindruckend! Es kann also sofort losgehen.

So, erstmal schönes Wochenende,
Matthias

 

[upu]

@Martina,

sorry, die Antwort hat etwas laenger gedauert - ist der Forumsumstellung mit einhergehendem Passwortchange und beruflicher Reise zum Opfer gefallen.

Naja, wegen der Nachfuerhschaerfe beim Robbenfoto mit Wind: Das liegt an der Robbe.

Wenn es Robbie war ging es in Ordnung - weil Robbie ist voll der Profi.
William dagegen hat ueberhaupt keine Ahnung vom Fotografieren.



Gruss
UPu

 

[gruner]

Hallo,

in der Anleitung der VR-Objektive steht, man soll den VR ausschalten, bevor man die Kamera ausschaltet.

Habe schon manchmal vergessen den VR abzuschalten, kann dem VR im Objektiv dann was passieren? Wird der VR nur bei Einstellung OFF am Objektiv oder auch bei ausgeschalteter Kamera in Ruheposition fixiert.

Danke
Sven

 

[masi1157]

Hallo,

in der Anleitung der VR-Objektive steht, man soll den VR ausschalten, bevor man die Kamera ausschaltet.

Habe schon manchmal vergessen den VR abzuschalten, kann dem VR im Objektiv dann was passieren? Wird der VR nur bei Einstellung OFF am Objektiv oder auch bei ausgeschalteter Kamera in Ruheposition fixiert.

Danke
Sven

Das kann ich Dir auch nicht sagen, vermute aber, dass der VR es schadlos überleben wird. Ist der letzte Satz auch eine Frage? Meine Antwort wäre: Nein! Wenn die Einstellung nicht OFF ist, kann sie ja nur ON sein. Und ON bedeutet, dass der VR scharfgeschaltet ist, also bestimmt nicht in Ruhelage fixiert.

Aber bevor wir ganz vom Thema abkommen: Ich habe Euch alle und meine angedrohte Versuchsreihe nicht vergessen. Leider lässt sich Privatfusch bei der Arbeit eben nicht geplant und termingerecht dazwischenschieben. In der nächsten Woche sollte es aber klappen.

Im übrigen habe ich noch ein wenig über mögliche Versuche gegrübelt und bin auch zu einer Idee gekommen. Allerdings wird die bestimmt schon jemand vor mir gehabt haben, hatte die besseren Voraussetzungen (nämlich z.B. eine Digital-Kamera zur Hand, die mir fehlt) und hat seine Ergebnisse längst öffentlich zur Schau gestellt. Bloß gefunden habe ich sie noch nicht. Kann von Euch jemand weiterhelfen?

Mein Versuchsaufbau bestünde aus einer digitalen Nikon (!!)-SLR, einer möglichst punktförmigen Lichtquelle, einem nicht zu guten Stativ (damit man einen Effekt sieht), und möglichst 2 VR-Objektiven mit überschneidendem Zoom-Bereich, eines mit VRII (wenn das so heißt), das andere mit dem originalen VR. Meine beiden Vertreter VRII 70-300 und VR 80-400 wären perfekt. Die würde ich in der Mitte ihres Zoom-Bereichs benutzen, also bei etwa 200mm, und würde mit unterschiedlichen Belichtungszeiten die punktförmige Lichtquelle fotografieren, aus der Hand und vom Stativ, mit und ohne VR, mit beiden Objektiven. Und die Ergebnisse würde ich mir deutlich, und gleich groß, vergrößern und betrachten.

Das ist so einfach und selbstverständlich, dass es bestimmt schon jemand gemacht hat. Aber wer? Wenn nicht, würde ich gern mal kurzfristig eine Digitale geliehen bekommen.

Gruß, Matthias

 

[fotoagi]

Hallo,
ich hab mal mit der D80 bei 130mm (KB=<200mm) und 1/10 Sek. Bspl-Aufnahmen mit und ohne VR gemacht.
Hier das Ergebnis:

Schöne Grüße Seb.

 

[masi1157]

Moin Seb.!

Bist Du der Sebastian Ag.... aus dem Nachbarforum? Landshut, D80 und VR18-200 passen. Ich jedenfalls bin unter selbem Namen auch dort zu finden. Na egal.

Ich bin ja froh, dass hier überhaupt noch jemand mitliest und antwortet, wo ich so vollmundig große Testreihen verspreche und dann nichts liefere. Diese Woche war eine Katastrophe nach der anderen zu bewältigen, und morgen geht's so weiter, da wird aus meinen Tests wieder nichts.

Zu Deinen Beispielbildern: Der Effekt von VR ist ja beeindruckend. Über 1/10 s aus der Hand bei "gefühlten" 200mm Brennweite hätte man ohne VR wohl gar nicht nachzudenken brauchen.

Hättest Du denn ein einfaches Stativ und eine punktförmige Lichtquelle zur Hand, um die eine Hälfte meines vorgeschlagenen Vergleichstest (siehe weiter oben) zu machen? Ein 2. VR-Objektiv hast Du, wenn ich Dich richtig zuordne, ja leider nicht. Und Landshut ist zu weit weg, als dass ich Dir eins leihen könnte.

Gruß, Matthias

 

[redscan]

Hallo zusammen,

ja ja ja - ich lese schon noch mit ;-)

Bin auch in einer stressigen Woche und verstehe sehr gut, dass man da nicht so ohne weiteres ein paar private Testreihen fahren kann.

Nun, mittlerweile habe ich gleich zwei neue Optiken mit VR in meinem Bestand; das 18-200 VR und ein 70-200 VR. Ich kann nur sagen, ich bin absolut begeistert was das VR betrifft! Da gelingen plötzlich wirklich Freihandaufnahmen, die sonst so ohne Stativ nicht möglich waren - absolute Bereicherung!

Den VR Staivtest hab ich so noch nicht gemacht; allerdings habe ich mal kurz zum Fokustest die Kamera auf eine feste Unterlage aufgestüzt ausgelöst - konnte dabei aber trotz eingeschaltetem VR keine "Störeinwirkung des VR" feststellen...Vielleicht gibt es diesen Effekt gar nicht und wir jagen einem Phantom nach?

@gruner; ich schalte das VR nur aus, wenn ich das Objektiv von der Kamera nehme. Beim einfachen Ausschalten der Kamera bleibt eigentlich genug Zeit für die Elektronik, die VR-Motoren in "Parkposition" zu bewegen. Ähnlich wie beim Ausschalten einer Festplatte kann das so gesteuert werden, weil ja mit dem Ein/Aus-Schalter nicht der komplette Strom einfach abgeschaltet wird.
Anders wäre das, wenn man einfach den Akku aus der Kamera nehmen würde oder wenn man das Objektiv bei eingeschalteter Kamera abschraubt.

Gruß
Armin

 

[gruner]

Danke Armin für deine Antwort,
brauche ich mir wahrscheinlich keine zu großen Sogen deswegen zu machen.

Ich lese auch noch begeistert mit, bin von der Funktionsweise des VR auch fasziniert. Habe damit schon bei Belichtungszeiten bis 0,4s scharfe Bilder aus der Hand heraus fotografieren können.

Wenn ich dazu komme, werde ich den VR (des 18-200) auch mal mit Stativ testen.

Grüße
Sven

 

[gruner]

Hallo zusammen,

ich habe soeben mal einen Test gemacht.

Zum Testen habe ich mir ein Testbild mit hellen Linien und Punkten auf schwarzen Hintergrund erstellt. Die Kamera steht auf dem Stativ. Brennweite 200mm, Blende 16, Belichtungszeit 1s. Ausgelöst habe ich mit Fernauslöser.

Das Ergebnis habe ich angehängt. Ich kann optisch (100% Darstellung am Monitor) keinen Unterschied zwischen VR aus (linkes Bild) oder VR an (rechtes Bild) sehen. Spiegelvorauslösung war bei beiden Testbildern aus aus. Aber auch bei Spiegelvorauslösung auf ein gab es keinen signifikanten Unterschied zwischen den Testbildern.

Meine Testentfernung war hier sehr klein. Werde den VR auch noch mal mit entfernteren Lichtern, z.B. Straßenlaterne oder Sternen testen.

War jetzt leider nur eine kleiner Test, aber vielleicht können wir uns so dem Thema annähern.

Gruß
Sven

 

[hlamprecht]

Hallo zusammen,

ich habe mir jetzt mal diesen gesamten Thread durchgelesen und bin durchaus beeindruckt von dem technischen Fachwissen, dass hier im Forum versammelt ist.

Ich würde gerne nochmal zurück kommen auf die Frage, ob ein VR-System in der Kamera oder im Objektiv besser aufgehoben ist. Spontan fällt mir dabei ein, dass ein System in der Kamera auch in der Lage ist, Drehbewegungen um die optische Achse auszugleichen. Bei einem objektiv-basierten System geht das natürlich nicht.

Warum also haben die beiden großen Hersteller, insbesondere auch bei den High-End-Kameras, kein eingebautes VR-System, sondern bauen es in die Objektive ein? Ich vermute, dass die Steuerung viel stärker vom Objektiv als von der Kamera abhängt. Oder ist es nur technisch einfacher, die Steuerung inkl. Mechanik im Objektiv zu verbauen als in der Kamera? Was meint Ihr?

Grüße,

Heiner

 

[echidna]

Es wird zum einen damit argumentiert, dass die objektivbasierten Lösungen auf das jeweilige Objektiv spezialisiert sind. Bei 300 mm Brennweite wirken sich Schwankungen anders aus als bei 60 mm. Spezialisierung geht also vor "einer für alle".

Die objektivbasierte Lösung beruhigt auch das Sucherbild bereits vor der Auslösung.

Laut Nikon ist auch die etwas größere Wirksamkeit ein Argument.

Gruß

Echidna

 

[agerer]

..., ob ein VR-System in der Kamera oder im Objektiv besser aufgehoben ist.

Irgend eine Fotofachzeitschrift hat mal einen Test durchgeführt, da haben kameraeigene VRs/IS' weitgehend gleich gut abgeschnitten.

Mir würde es gefallen, wenn Nikon so ein System einführen würde.

Gruß Sebastian

 

[agerer]

Zu Deinen Beispielbildern: Der Effekt von VR ist ja beeindruckend. Über 1/10 s aus der Hand bei "gefühlten" 200mm Brennweite hätte man ohne VR wohl gar nicht nachzudenken brauchen.

Hättest Du denn ein einfaches Stativ und eine punktförmige Lichtquelle zur Hand, um die eine Hälfte meines vorgeschlagenen Vergleichstest (siehe weiter oben) zu machen? Ein 2. VR-Objektiv hast Du, wenn ich Dich richtig zuordne, ja leider nicht.

Zu Abs.1:
Betonen möchte ich, dass ich die 1/10s bei 200mm gem. KB beim Sitzen schoss.
Mir sind mit dem VR 18-200 schon mehrere Aufnahme mit längeren Belichtungszeiten gelungen. Der VR dieses Obj. scheint hier schon sehr gut zu sein.

Gruß Sebastian

Zu Abs.2:
Also ein 2. VR-Objektiv (VR 55-200mm) hätte ich noch. Es liegt verpackt zum Verkauf bei mir. Das soll einen VR der 1. Generation haben.

 

[masi1157]

Hallo zusammen,

ich habe soeben mal einen Test gemacht.

Zum Testen habe ich mir ein Testbild mit hellen Linien und Punkten auf schwarzen Hintergrund erstellt. Die Kamera steht auf dem Stativ. Brennweite 200mm, Blende 16, Belichtungszeit 1s. Ausgelöst habe ich mit Fernauslöser.

Das Ergebnis habe ich angehängt. Ich kann optisch (100% Darstellung am Monitor) keinen Unterschied zwischen VR aus (linkes Bild) oder VR an (rechtes Bild) sehen. Spiegelvorauslösung war bei beiden Testbildern aus aus. Aber auch bei Spiegelvorauslösung auf ein gab es keinen signifikanten Unterschied zwischen den Testbildern.

Meine Testentfernung war hier sehr klein. Werde den VR auch noch mal mit entfernteren Lichtern, z.B. Straßenlaterne oder Sternen testen.

War jetzt leider nur eine kleiner Test, aber vielleicht können wir uns so dem Thema annähern.

Gruß
Sven

Moin Sven!

Verrätst Du noch eben schnell, was für ein Objektiv Du benutzt hast? Ich vermute das VR18-200? Oder hast Du das oben schon irgendwo erwähnt? Ich verliere langsam den Überblick.....

Die Entfernung zum Objekt sollte eigentlich keine unmittelbare Rolle spielen, es geht ja um eine Verdrehbewegung, also um den Winkel. Allenfalls ist wegen der kurzen Entfernung das Objekt nicht punktförmig genug und eventuelle Verwacklungen verschwinden in den Abmessungen der Figuren.

Im übrigen ist das schon nah dran an meiner ursprünglichen Testidee. Nee, eigentlich an meiner zweiten. Zu der ersten, nämlich Vibrationsmessungen an meiner guten alten Konica, bin ich immer noch nicht gekommen.

Wenn Du allerdings tatsächlich das VR18-200 benutzt hast, sollte da ja ohnehin kein Unterschied zwischen VR an und aus zu sehen sein. Schließlich ist genau das die Errungenschaft des neuen VRII. Und insofern bestätigen Deine Testbilder das.

Hat nicht jemand eine digitale Nikon und 2 VR-Objektive zur Hand? Ein altes, z.B. das 80-400, und ein neues, wie z.B. 70-300? Die Objektive hätte ich ja, aber keine digitale Kamera. Und einen Film damit füllen und auf die Abzüge warten will ich jetzt auch nicht.

Gruß, Matthias

 

[masi1157]

Wie kriege ich denn einfach und schnell 2 Zitate in einen Beitrag?.... Egal, zweiter Anlauf:

Es wird zum einen damit argumentiert, dass die objektivbasierten Lösungen auf das jeweilige Objektiv spezialisiert sind. Bei 300 mm Brennweite wirken sich Schwankungen anders aus als bei 60 mm. Spezialisierung geht also vor "einer für alle".

Die objektivbasierte Lösung beruhigt auch das Sucherbild bereits vor der Auslösung.

Laut Nikon ist auch die etwas größere Wirksamkeit ein Argument.

Gruß

Echidna

Ohne das jetzt tief durchdacht zu haben würde ich behaupten, dass kameraseitige "Entwackler" nur funktionieren können, wenn die aktuelle Brennweite der Kamera und damit dem "Anti-Shake"-System mitgeteilt und bei der Regelung berücksichtigt wird. Noch dazu werden hier die Drehbewegungen zwangsläufig im Kameragehäuse gemessen, also relativ weit entfernt vom Schwerpunkt. Das kommt mir beides eher kontraproduktiv vor. Aber mit genügend Optimierungsaufwand kommt da offenbar trotzdem was sinnvolles bei raus. Und die Drehbewegungen um die Objektivachse sind auch ein Argument.

Aber davon mal abgesehen: Wollen wir für diesen Prinzipvergleich nicht lieber eine zweite Diskussion aufmachen? Ich weiß so schon kaum noch, wer was zuletzt gesagt hat.

Gruß,
Matthias

 

[Hatschi]

Halli Hallo

Wo ist denn bitte beim Wackeln die Drehbewegung? Objektiv vorne, mitte, hinten an der Kamera?

So gesehen müsste bei den VR Objektiven in der Anleitung stehen: Bitte Drehbewegungspunkt genau mitte VR-Linsenelement halten...

Hatschi

 

[masi1157]

Halli Hallo

Wo ist denn bitte beim Wackeln die Drehbewegung? Objektiv vorne, mitte, hinten an der Kamera?

So gesehen müsste bei den VR Objektiven in der Anleitung stehen: Bitte Drehbewegungspunkt genau mitte VR-Linsenelement halten...

Hatschi

Hallo Hatschi,

so einfach kriegst Du mich nicht!

Guck mal viele viele Beiträge weiter oben, da gibt's einen Link zu Nikon und dort kann man sehen, dass das VR-System mit "angular velocity sensors", zu deutsch Winkelgeschwindigkeitssensoren, arbeitet. Und die erfühlen nun mal Drehbewegungen.

Im übrigen wird sich die Kamera-Objektiv-Kombiantion beim Verwackeln ganz von allein im wesentlichen um ihren Schwerpunkt drehen, schon erst recht, wenn man sie vernünftigerweise (mit Stativschelle oder der Hand) unter dem Schwerpunkt unterstützt.

Physikalisch lässt sich jede Bewegung eines starren Körpers (auch dazu oben jede Menge mehr) aus rotatorischen (also "Dreh-") Bewegungen um seine Hauptachsen (die sich im Schwerpunkt schneiden) und translatorischen (also "geradlinigen") Bewegungen des Schwerpunkts zusammensetzen. Da die translatorischen gar nicht erfasst werden....

Gruß, Matthias

 

[Hatschi]

Halli Hallo

Guckst du dir mein erstes Post an welches schon lange vor Link kam -> Thema Gyro.

Schwerpunkt der Kamera? Wenn ich sie in beiden Händen halte, dazu noch auf beiden Füßen stehe?
Da ist es völlig Wurst wo der Schwerpunkt der Kamere mit Objektiv liegt, weil:

- ich mit beiden Händen nicht stillhalten kann und schon alleine damit der Schwerpunkt der Kamerakombination irrelevant ist
- sich bis zum Boden noch viele Wirbel und Knochengelenke befinden
- Kamera-Hand und Fuß-Boden wegen dem dazwischenliegenden Muskeln auch nicht als starre Verbindung angesehen werden können

Wir sind uns doch hoffentlich einig das der VR primär dem Fotofieren aus der Hand als vom Stativ angedacht ist.

Hatschi

Und noch ein fieses Ps.:

Theorie ist wenn man alles weiß aber nix fuzt.
Praxis ist wenn alles funzt und man weiß nicht warum.