Auflösung - Linienpaare - Sensor

Dieses Thema im Forum "Fototechnik Lexikon" wurde erstellt von dervonbusch, 10/1/18.

  1. dervonbusch

    dervonbusch Mitglied

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    Hallo Zusammen,

    ich möchte gerne mehr über "maximale Linienpaare" erfahren. Ich habe schon herausgefunden, dass verschiedene Objektive und Abbildungen bei gleichen Sensoren, zu anderen Ergebnissen führen, aber anscheinend gibt es auch ein Maximum an Linienpaaren das jeder Sensor wiedergeben kann. Speziell geht es mir also um den Sensor.

    Gehe ich richtig in der Annahme, dass die "max. Linienpaare" eine wichtige Aussage über die Abbildungsleistung vom Bildsensor ist?

    Manche geben diese Linienpaare in "pro Millimeter" an (Lp/mm), manche in "Linienpaare pro Bildhöhe", wobei Lp/mm eine relativ kleine Zahl ist z.B. 75 und in Linienpaare pro Bildhöhe dann eine größere Zahl z.B. 2500. Ist es "egal" wie man die Linienpaare angibt, einfach nur Geschmackssache? Oder hat eine Bezeichnung mehr mit der Linse zu tun und die andere mehr mit dem Sensor?

    Wie kann man beim Betrachten eines "normalen Portraits" den Unterschied von z.B. 50 Lp/mm und 75 Lp/mm sehen bzw. beschreiben?

    Wie wichtig sind diese max. Linienpaare vom Sensor für eine Kaufentscheidung? Und wenn es ein wichtiges Kriterium ist, warum findet man diesen Wert dann nicht in den Technischen Daten der Hersteller?

    Grüße, André
     
  2. Ham Gamdschie

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    ist doch egal
    Bildänderung erlaubt?:
    Nein
    Dazu hätte ich einen Link

    Meine Systementscheidungen gingen bisher hauptsächlich von den Objektiven aus, da stellte sich mir diese Frage gar nicht erst.



    Gruß Jan
     
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  3. Juergen64

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    Weil der nur in der Kombination Kamera/Objektiv messbar ist, ein System mit Wechselobjektiven dadurch nicht mit diesem Wert angegeben werden kann. Sonst würde man die beste Linse ausselektieren, damit diesen Wert ermitteln und angeben - und Du ärgerst Dich, weil mit dem von Dir gekauften Flaschenboden dieser Wert nicht ansatzweise erreicht werden kann!

    Wenn Du die bereits erwähnten Testcharts und Ziegelwände fotografieren willst und anschließend am Bildschirm auf 100-%-Ansicht die Bildfehler suchen willst, sind die natürlich enorm wichtig für Deine Kaufentscheidung. Ansonsten stellt sich die Frage, wie groß Du ausbelichten willst oder ob Du gar die Bilder nur online im Forum oder in Facebook zeigen möchtest, und danach sollte sich die Auflösung Deines Sensors richten.

    Kommst Du nur selten in die Verlegenheit größer als 60 x 90 zu drucken, reichen die Standard 24 Megapixel heutiger Kameras vollkommen aus, mehr (und damit mehr theoretisch realisierbare Linienpaare) sind nur Stress für Deinen PC! Lediglich wenn du einer bist der viel nachträglich beschneidet brauchst Du einige Pixel mehr. Für reine online-Präsentation sind 10 Megapixel schon viel zu viel!

    Mein Handy schafft auch locker über 20 Megapixel - Ausdrucke über 13 x 18 mag ich mir erst gar nicht ansehen, dafür reicht die Optik nicht! Was soll auch durch die Minilinse im Wert von vielleicht 3 Euro ankommen auf den Sensor? Ich habe daher mein Handy auf irgendwas zwischen 3 und 5 MP runtergestellt, den genauen Wert weiß ich noch nicht mal. Aber mehr kommt eh nicht hinten an!

    Insofern sollte sich Deine Kaufentscheidung nicht nach dem blöden Computer (Kamera) richten. Wenn Du den nach dem Kauf nicht schnell genug nach Hause trägst, ist er veraltet ehe Du zu Hause bist! Und das ist tatsächlich so: beachte die Produktionszyklen der Kameras, und Du wirst feststellen dass spätestens alle zwei Jahre wieder eine Neue kommt die alles viel besser kann! Dumm nur, mit dem Flaschenboden vorne dran und auf einem wackeligen Stativ wird die schönste blaue Stunde nix.

    Richte Dich stattdessen nach dem was Du fotografieren willst, welche Linsen Du dazu brauchst, welche davon für die Dir gut in der Hand liegenden Kameras erhältlich sind (Gebrauchtmarkt beachten), so dass die Kamera nachher nicht zu Hause im Schrank liegt. Ich fahre für die Kurzstrecke auch lieber mit der A-Klasse statt mit dem Großen, weil es in der Stadt viel leichter ist mit 3,6 Meter Auto einen Parkplatz zu finden als mit über 4,5 Metern! Was interessiert mich da, ob die 10 Minuten Autobahn mit dem Großen komfortabler sind?

    Bei Deinen 10.000 Euro würde ich tatsächlich sehen, für die Kamera nicht mehr als 2000 Euro auszugeben, eigentlich eher 1500, und den Rest in Linsen und Stativ zu investieren. Dabei würde ich durchaus auf einschlägigen Plattformen Ausschau halten nach einem Schnäppchen ("muss meine Kamera ganz schnell in Geld umwandeln"), den Gebrauchtmarkt also ein wenig im Auge behalten.

    Die Gebrauchtpreisliste Nikon als Hilfsmittel, gibt es auch von Canon und Sigma.

    Wenn ich die gerade mal so überfliege, würde ich heute zur Df greifen: 1350 Euro, wenn ich ein Schnäppchen erwische max. 1200 Euro, Objektivauswahl satt, weil alles seit 1957 passt und funktioniert - da hast Du eine gigantische Auswahl an Edellinsen! 16 MP würden mir reichen, das Ding liegt (mir) top in der Hand, ist mit dem Sensor der D4 herausragend gut ausgerüstet (vor allem auch was Deine "Bildanmutung" betrifft!), hat alles über Direktzugriff - Herz, was willst Du mehr? Gut, ein Sportfotograf würde schimpfen: AF zu langsam, zu kleiner Pufferspeicher bei Serienbild, ... ich aber fokussiere meist manuell, und mache selten mehr als ein Bild in 10 Minuten. Über diese Tour statt 10000 nur 5000 oder 6000 ausgegeben, da blieben ein paar schöne Fototouren mit vielen blauen Stunden europaweit übrig - und ganz vielen tollen Bildern wie dieses aus Köln!

    _JWB8824.jpg
     
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  4. dervonbusch

    dervonbusch Mitglied

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    Ich wollte hier eigentlich keine persönlichen Kauf-Kriterien mit einbringen, dafür gibt es ja schon den anderen Thread, aber ich passe mich gern an.

    Also, wenn ich dich richtig verstanden habe sind die Linienpaare zu einem großen Teil für die Bildqualität verantwortlich. Gerade weil es Kameras gibt, weit unter 2000 Euro bei denen der Sensor (mit den verfügbaren Objektiven) weit mehr von diesen Linienpaaren wiedergeben kann als bei anderen Kameras die weit über 2000 Euro kosten, stellt sich doch die Frage, ob es nicht doch Sinn macht Linienpaare zu vergleichen, mit oder ohne Druck. Was nützt mir denn am Ende des Tages ein viel zu teures Objektiv, dass weit mehr schafft als mein Sensor?

    PS: Sehr schönes Bild!
     
  5. Juergen64

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    Tja, die perfekte Kombi, der wirst Du ewig hinterher jagen - wenn Du das willst. Wenn Du fotografieren willst, kannst Du mit keiner halbwegs aktuellen Kamera etwas falsch machen. Dazu ein paar halbwegs ordentliche Objektive, also entweder die 2,8er Zooms oder ein paar Festbrennweiten (es muss nicht immer Zeiss draufstehen, und manchmal reicht auch 1,8 statt 1,4), und dann fotografieren! Für den Anfang von 24 bis 200 mm entweder mit 2 Zooms oder mit idealerweise 6 Festbrennweiten (24, 35, 50, 85, 135, 200) oder mit einer Mischung daraus, und wenn Du merkst "da fehlt mir was" entsprechend ergänzt, das wäre mein Vorschlag.

    Mit der Erfahrung holst Du mehr aus Deiner Hardware als mit vielen Euronen für teure Technik, abgesehen von der Freude diese Erfahrungen zu machen! Gehst Du dazu auf den Vorschlag ein mit gebrauchter Hardware zu starten, hält sich der Verlust bei Fehlentscheidungen auch in Grenzen.

    Wie von Jan schon mehrfach beschrieben, die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht! Geh in den Laden, probiere aus, und lang zu wenn das Angebot passt. Zu viel Geld ist schlecht für den Einstieg. Ich rate heute: eine Kamera, ein Standard Zoom oder 3 Festbrennweiten (24, 50, 85), und dann fotografieren. Das restliche Geld beiseite legen. Was Du danach brauchst, entscheidet sich wenn Du die Grenzen Deines Erstkaufs kennen gelernt hast! Hast Du am Anfang zu viel, erschlägt Dich das.
     
  6. dervonbusch

    dervonbusch Mitglied

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    @jürgen, vielen Dank für deine mehrfachen Tipps!

    Auch wenn jetzt hier leider vom Thema abgelenkt wurde, wäre ich froh wenn sich noch jemand meldet der sich mit Auflösung und Linienpaaren auskennt.
     
  7. Juergen64

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    Vergiss das ganz schnell wieder, es sei denn Du willst die erwähnten Testcharts und Ziegelmauern fotografieren! Zu viele Gedanken für nix.
     
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  8. dervonbusch

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    Ja was heißt für nix. Schaden kann es doch sicher auch nicht. Aber, ich finde du hast Recht. Fotografieren macht mehr Spaß als hier die Theorie durchzukauen. Ich vermute ich werde mir dann letztendlich doch was günstiges kaufen um kein "Risiko" einzugehen und mehr fotografieren als lesen. Von mir aus kann der Thread gelöscht oder verschoben werden, der hat ja jetzt schon mehr mit Kaufberatung zu tun als dem Titel - oder gar Lexikon.
     
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  9. graf_d

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    Bitte erst fragen
    Ich würde langsam aber sicher zu einem Ziel kommen.

    Wie gesagt, mit jeder Kamera kann man gute Bilder machen. Das Problem ist immer hinter der Kamera. Was kommt da? OK, von Handybilder halte ich persönlich nichts und diese klammere ich aus.
    Mein Tipp: Höre auf hinter der eierlegenden Milchwollsau her zu rennen. Du wirst verlieren. Kaufe eine der gängigen Vollformatkamera, egal welcher Marke und fange an zu fotografieren. Als Erstobjektiv empfehle ich dir ein "gängiges" Immerdrauf im Brennweitenbereich von ca. 24-105. Das wird der Bereich sein, wo du 90% deiner Bilder machen wirst. Falls du aber Linienpaare suchts, dann empfehle ich zum Anfang ein 50mm Objektiv. Das entspricht in etwa dem Sehkreis.

    Ein weiterer Merksatz: Bedürfnisse werden geweckt.
    Das bedeutet, du wirst selber merken in welche Richtung du deine Ausrüstung ausbauen musst.

    Alles andere führt zu nichts. Ich habe mich schon lange von den technischen Firlefanzzeugs gelöst. Alle, die unbedingt beweisen wollen, dass die technischen Werte ihrer Ausrüstung um so viiiieeeeeelllll besser sind als das was ich habe, gehen mir hinten unten durch.
    Ich habe mich entschieden, lerne immer wieder von neuem dazu und verwende mein Equipement, das ich habe und bin glücklich damit und baue es weiter aus.
     
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  10. dervonbusch

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    Eigentlich sollte es nicht die "neueste Technik", oder die "Créme de la Créme" oder die "Eierlegende Wollmilchsau" werden und zum angeben, sondern eher das beste Preis/Leistung Verhältnis. Hat in so ziemlich allen Bereichen immer geklappt in meiner Vergangenheit. z.B. Fernsehr - da habe ich mir doch vor 9 Jahren - nach langem recherchieren, einen Plasma gekauft - und das obwohl es im Fachhandel schon so gut wie keine Plasma mehr gab und die Verkäufer einem die "veraltete Technik" ausreden wollten.... Funktioniert immer noch einwandfrei - ist immer noch die Beste Größe für mich und mein Wohnzimmer - und hat für mich immer noch das beste Bild !!! selbst bei dem jetzigen Stand - 9 Jahre später. Bei anderen Dingen hat es genau so gut geklappt, Computer, Drucker, Beamer, Auto, Küche (Induktions-Herd ja/nein, usw.) Immer getreu dem Motto: Wer billigt kauft, kauft zwei mal. Also gleich was gescheites und NICHT immer das glauben was dir die Verkäufer gerade verkaufen wollen. Manchmal kommt man um die neueste Technik nicht "drum herum" wenn man die nächsten 1 - 2 Jahrzehnte bedient sein möchte, aber oft schon - und manchmal erst recht.

    Dass meine Methode ausgerechnet bei einer digitalen Kamera (wo doch soo viele verschiedene Komponenten drin stecken und mitwirken "vom Auslöser drücken - bis zum fertigen Bild" Ja man braucht quasi weltweite Firmennetzwerke, weil eine Firma allein gar nicht alles herstellen kann, was benötigt wird) "so schwierig" ist und im Prinzip jeder hier mit Erfahrung sagt "es ist egal" wundert mich und hätte ich nicht vermutet. - "es ist egal - der Fotograf macht die Bilder" ist übrigens genau das Gegenteil von dem was die Verkäufer in den Fachgeschäften sagen - wo ihr mich paradoxer Weise die ganze Zeit hinschicken wollt - anstatt hier weiter zu bohren. Die wissen ganz genau welche Marke sie diesen Monat verkaufen müssen. Fachgeschäfte die ihren Kunden nur das beste Preis/Leistung Verhältnis mitgeben sind meistens nicht lange auf dem Markt.

    Danke. Das ist doch mal eine klare Ansage!
     
  11. echidna

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    Aber man will Dich hinschicken, um die Kameras zu "begrabbeln". Du solltest herausfinden, welche Form Deiner Hand schmeichelt, welches Bedienungskonzept Dir einleuchtet und welches eher nicht, etc. Die Beratungsleistung ist in vielen Fachgeschäften sicher auch nicht mehr das, was sie einmal war: echte Beratung und nicht nur Verkaufsgespräch. Aber zumindest hast Du in einem Media- oder Saturnmarkt durchaus die Chance verschiedene Kameras in die Hand zu nehmen. Bei einem kleinen Fotohändler hätte ich schon meine Probleme, mir einige Zeit lang diverse Kameras zeigen zu lassen, um dann wegen des Preises doch im großen Fluss zu kaufen. Andere haben da sicherlich weniger Hemmungen.

    Ich habe derzeit ein ähnliches Problem wie Du, allerdings bei einem DEUTLICH geringerem Budget. Ich trage mich mit dem Gedanken, nach mehr als 30 Jahren passiven Musikgenusses, wieder das Gitarrespielen anzufangen (wohl besser: von vorne neu anzufangen). Im Hinblick auf die nicht allzu ferne Rente muss man ja neue Aufgaben haben. ;) Instrumente habe ich keine mehr. Was wählt man also? Akustisch, elektrisch? Auch hier gibt es - wie bei den Kameras - zwei große Platzhirsche: Fender und Gibson. Aber auch die japanische Fraktion in Gestalt von Yamaha mischt mit. Und diverse andere bis hin zu Nischenherstellern. Also habe ich gelesen und Videos angesehen und mein persönliches Bauchgefühl versucht mit dem Budget in Einklang zu bringen. Wenn ich jetzt weiter länger lese und rate, weiß ich immer weniger, wohin die Reise gehen soll und ich suche dann noch in einem halben Jahr und habe bis dahin noch keinen Takt gespielt. Also werde ich in Kürze zuschlagen. Merke ich nach zwei Jahren, das gekaufte Equipment entspricht nicht mehr den hoffentlich fortgeschrittenen Ansprüchen, kann ich immer noch neues hinzukaufen, altes verkaufen. Aber ich habe schon mal eine ganze Zeit lang Spaß gehabt, gelernt und vor allen Dingen Erfahrung gesammelt, was ich gebrauche und was ich vermisse.
     
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  12. graf_d

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    Also, ich habe mir heute im Netz meinen neuen zukünftigen Compuer angeschaut. Dann habe ich die Grafikarte gegoogelt und geschaut, ob sie mir passt. Ich bin der Meinung, heute müsste die SSD 512GB gross sein. Aber sie ist nur 256GB. Aber damit kann ich auch leben. Also, das mit Google ist schon korrekt und die Vorgehensweise stimmt ja grundsätzlich auch.
    Aber, Kompromisse müssen eingegangen werden!

    Wir schicken dich immer noch in den Fachhandel. DIese Aussage ist immer noch gültig. Gehe hin, nimm eine Vollformat in die Hände mit Speicherkarte, lass ein 24-100 (oder ähnlich) montieren und stelle auf manuell und dann teste. Im Laden musst du die ISO hochschrauben, am besten auf 6400ASA und dann wähle manuell (!) eine Blende und Zeit. Falsche Kombination gewählt? Super, bestens. Dann verstelle bis die Belichtung passt. Kannst du das und du findest, das geht easy und einfach und du fühlst dich wohl. Kauf den Apparat!
    Mit deinen Ansprüchen würde ich nicht unter Vollformat gehen.

    Dann noch zur Verdeutlichung: Ich fotografiere hauptsächlich mit Canon und in den Ferien und Freizeit mit Olympus. Makros mit Nikon, weil ich dort noch das Objektiv habe. Dann fotografiere ich mit einer Uralt Kodak 6490 und einer Pentax Auto110 und mit einer Lomografie Konstruktor. Alle machen Bilder auf ihre Art und es passt.

    ABER, hier siehst du Bilder aller Marken und Sensorgrössen in der Qualiät, die du möchtest, unverfälscht und ehrlich. Daher wissen wir, was alle diese wunderbaren Kameras können. Weiter sehen wir die Entwicklung der Fotografen welche hier regelmässig Bilder zeigen. Es liegt selten bis gar nie an der Kamera.

    Und genau so wird es auch dir ergehen. Also, gehe hin und kaufe dir die Kamera, welche dir gut in den Händen liegt.
     
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  13. Juergen64

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    Falsch verstanden: wir wollen Dich nicht zu den Verkäufern, sondern zu den Kameras schicken, damit Du die einfach in die Hand nimmst und sagen kannst "passt", oder halt "passt nicht"!

    Auch solltest Du Dich durch Menüs hangeln, Knöpfen drücken und Rädchen drehen, um zu sehen wie Du mit der Bedienung klar kommst? Und die Grundsatzfrage Klappdisplay oder starres Display? Auf Stativ in Bodennähe macht das Sinn.

    Mit den Verkäufern, da stimme ich Dir zu. Immer wieder erlebe ich Verkäufer in Fachmärkten, die weniger Ahnung vom Produkt haben als 90 % ihrer Kunden - das schreibe ich aber auch nur, weil ich niemandem Absicht bei den getätigten Falschaussagen unterstellen möchte, nur weil es dann in der eigenen Kasse lauter klingelt.
     
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  14. dervonbusch

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    Es ist ja so, dass ich bestimmt schon 5 oder 6 mal im Fachhandel war. Bei mir läuft es (leider) so: Verkäufer nimmt seinen Schlüssel und sperrt die dicke Glasscheibe auf. Ich bekomme die gewünschte Kamera in die Hand und 2 Objektive dazu. Man schaltet die Kamera ein und versucht sich auf das Menü und die Einstellungen zu konzentrieren, während der Verkäufer beginnt zu reden und zu reden und zu verkaufen und zu reden und zu reden und Fragen zu stellen (klar, er möchte ja Beraten und Verkaufen). Nach gefühlten 5 Minuten (wahrscheinlich sind es echte 15 Minuten) und 4-5 Test-Bildern möchte mich der Verkäufer zu einer Entscheidung drängen - wenn nicht, wie letztes mal vorher schon 2 Leute hinter mir in der Schlange stehen und auf die Uhr schauen und auf den Verkäufer warten, der schon seit ich die Kamera in der Hand habe signalisiert, eigentlich möchte er die Kamera jetzt wieder wegsperren. Danach gehe ich wieder und weiß mehr über den Verkäufer als über die Kamera die ich ja eigentlich testen wollte.... Geschweige denn über ein 2tes oder 3tes Modell. Vielleicht liegt es an mir. Vielleicht ist das ein "München-Problem". Keine Ahnung.
    Welche mir am Besten in Hand liegt und welche mir von der Bedienung her zusagt weiß ich bereits - zumindest von den 5 mal 15 Minuten in Foto-Geschäften. Ausleihen ist auch so teuer, da ist es günstiger eine zu kaufen und 2 Wochen später mit 500 Euro Verlust wieder zu verkaufen.
    Wenn ich ehrlich bin, muss ich auch noch etwa 1 Woche warten eine zu kaufen und weil ich es schon gar nicht mehr erwarten kann, lese, schreibe und Frage ich halt so lang.
     
  15. rasand

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    Warst du in München, beim Sauter?
     
  16. dervonbusch

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    Unter anderem Calumet und Sauter, ja.
     
  17. rasand

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    Geh doch mal zum Dinkel um die Ecke, Landwehrstraße 6. Ich hab da meine Pentax gekauft, der hat aber auch alle anderen. Da konnte ich rumprobieren, eigene Objektive dranschrauben ohne zeitliche Begrenzung und der Kundenandrang hielt sich in Grenzen...

    Gruß Andreas
     
  18. graf_d

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    Welche ist es? Heraus mit der Sprache. Welche Kamera hast du ausgewählt?
     
  19. dervonbusch

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    @graf_d, die GFX. Das genau die Fujifilm (weder in APS-C noch in Mittlelformat) für mich wenig Sinn macht, habe ich schon vermutet und hat mir auch u.a. Jan verdeutlicht. Das macht die Entscheidung natürlich nicht leichter.
    @ Andreas, ok werde ich machen. Wahrscheinlich gleich heute. Danke dir für die Adresse!
     
    #19 dervonbusch, 11/1/18
    Zuletzt bearbeitet: 11/1/18
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  20. rasand

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    Dann ist das Problem ja gelöst!

    Gruß Andreas
     
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