Farbtiefe, Bittiefe, Dynamik ... und der ganze Rest

[hlamprecht]

Du meinst, ich kann dann auch einfach mal in eins Deiner Themen reingrätschen, was mich nicht interessiert, mich drüber lustigmachen und das ist dann "Humor"?

Wenn Du es gut machst, ist das schon okay. Du siehst ja an den Reaktionen der anderen, dass sie den Humor von Echidna durchaus verstehen und mögen. Also IST es Humor.

Nein, tut mir leid, ich habe wenig Verständnis, dass Leute stolz darauf sind, etwas nicht zu verstehen und dafür dann auch noch Applaus ernten.

Woher weißt Du, dass Echidna nichts verstanden hat?

Wenn das hier "die Norm" sein sollte, bin ich gleich wieder weg.

Ich kann mir vorstellen, wenn solche aufheiternden Einwürfe wie von Echidna nicht mehr erlaubt sein sollten (noch dazu einer, der uns an das eigentliche Thema dieses Forums erinnert), dann sind hier gleich eine ganze Reihe von Leuten weg, darunter auch langjährige Stützen dieses Forums.

Aber dieses Reingrätschen mit der Bekundung von Desinteresse habe ich in fast jedem mathematisch-physikalischem Thema erlebt, aber noch nie woanders.

Das kommt auch in anderen Themen vor, glaube mir (nicht nur hier im Forum). In einem Punkte muss ich Dir aber Recht geben: Gerade bei mathematisch-physikalischen Themen werden solche Einwürfe am allerwenigsten verstanden, und die "Träger" der Themen fühlen sich am ehesten auf den Schlips getreten.


Grüße,

Heiner

 

[masi1157]

Noch lustiger finde ich ja Meta-Diskussionen mit Hilfssheriffs.

Hat noch jemand was zu Farbtiefen, Bittiefen, Dynamik und dem ganzen Rest zu sagen? (Ohne die kann man übrigens gar nicht fotografieren )


Gruß, Matthias

 

[hlamprecht]

Noch lustiger finde ich ja Meta-Diskussionen mit Hilfssheriffs

Wer austeilt, sollte auch einstecken können.

Ohne die kann man übrigens gar nicht fotografieren

Klar kann man das. Manchen sogar hier im Forum immer wieder einige.

Grüße,

Heiner

 

[echidna]

Ich freue mich zumindest, dass einige - die mich ja auch schon etwas länger virtuell kennen - meine Intention durchaus erkannt haben. Denn eigentlich wollte ich zum Ausdruck bringen, die Diskussion/Darstellung sei auf einem technischen Niveau, dem ich als Geisteswissenschaftler nur noch bedingt folgen kann. Von Desinteresse kann insoweit überhaupt keine Rede sein. Ob das wissenschaftliche Niveau hält, was die Komplexität der Beiträge verspricht, vermag ich ohne weitere Einarbeitung nicht zu beurteilen.

 

[masi1157]

Wer austeilt, sollte auch einstecken können.

Du meinst, Du möchtest auch ein paar "Blödsinn" und "schlicht falsch" einstecken? Mal sehen.

Klar kann man das. Manchen sogar hier im Forum immer wieder einige.

Du willst sagen, man könne ohne das Verständnis von Farbtiefe, Bittiefe, Dynamik usw. fotografieren? Ja richtig, das kann man, aber das habe ich nicht gesagt. Ohne Farbtiefe, Bittiefe und Dynamik als solche hätte niemand von uns ein Bild auf der Speicherkarte. Und noch nicht mal auf Film.

Und jetzt hätte ich gern ein paar Beiträge zum eigentlichen Thema, das übrigens trotz so komplizierter Wörter wie "elektronenzahlproportional" keineswegs sonderlich komplex ist. Und vielleicht klappt es ja dann auch noch irgendwann trotz technischer Probleme, die angefangene Diskussion von nebenan hierher zu verschieben?


Gruß, Matthias

 

[panoramafan]

Servus Matthias,

Und vielleicht klappt es ja dann auch noch irgendwann trotz technischer Probleme, die angefangene Diskussion von nebenan hierher zu verschieben?

sobald es möglich ist, werden wir das auch tun. Der Ton macht übrigens die Musik.


Sonnige Grüße
Martin

 

[hlamprecht]

Du meinst, Du möchtest auch ein paar "Blödsinn" und "schlicht falsch" einstecken?

You're welcome.

Du willst sagen, man könne ohne das Verständnis von Farbtiefe, Bittiefe, Dynamik usw. fotografieren?

Nein, das habe ich nicht gemeint. Wie kommst Du darauf?

Und noch nicht mal auf Film.

Na, dann erklär' uns das doch mal. (Und es geht nicht um Scannen und Ins-Forum-Hochladen).

 

[masi1157]

Na, dann erklär' uns das doch mal. (Und es geht nicht um Scannen und Ins-Forum-Hochladen).

Du meinst, wenn ein Film keine Dynamik hätte, könne man trotzdem damit Fotos machen?

Aber jetzt ist langsam genug von diesem Geplänkel. Hat denn noch jemand Anmerkungen oder Fragen zu meinem Gedankenexperiment? Und wie gesagt, es ist ein einfaches Denkmodell, das gar nicht dafür gedacht ist, jedes Detail physikalisch korrekt zu beschreiben, sondern es soll die grundsätzlichen Zusammenhänge anschaulich machen.


Gruß, Matthias

 

[hlamprecht]

Du meinst, wenn ein Film keine Dynamik hätte, könne man trotzdem damit Fotos machen?

Ohne Farbtiefe, Bittiefe und Dynamik als solche hätte niemand von uns ein Bild auf der Speicherkarte. Und noch nicht mal auf Film.

 

[masi1157]

Ich hatte ja anderswo schon erzählt, wie und warum die begrenzte Wortlänge (Bittiefe, Farbtiefe) auch die nutzbare Dynamik einer Kamera einschränken kann. "Nutzbar" deshalb, weil man als Nutzer ja nur auf eine Datei zugreifen kann, in der in irgendeiner Form "Bilddaten" mit begrenzter Wortlänge (und i.a. Fixkommadarstellung) gespeichert sind. An die Ausgangsdaten des eigentlichen Sensors kommt man nicht ran.

Bei linear codierten Raw-Daten ist das noch ziemlich einfach. Die Standardabweichung des Quantisierungsfehler ist Δ/√12 (wobei Δ die Schrittweite ist). Wenn die Quantisierung der einzige Rauschanteil wäre (was er aber nur bei künstlich erzeugten Daten sein kann, nicht bei Bildern aus einem Sensor), dann wäre etwa bei Δ/√12 der Punkt SNR=0dB erreicht. Der größte codierbare Wert ist 2^Wortlänge -1. Bei 14bit linear käme man so auf etwa 15,8LW maximale Dynamik. (Wenn man den bei DxOMark üblichen "headroom" berücksichtigt, ist es 0,5LW weniger).

"Normale" Bilddateien sind i.a. nicht linear codiert (und wenn doch, würden 16bit eben max. 17,8LW Dynamik erlauben), sondern nicht-linear mit bspw. sRGB oder AdobeRGB. sRGB ist am "dunklen Ende" linear codiert mit einer Schrittweite 1/12,92, am hellen Ende mit γ=2,4, und das würde rechnerisch eine Dynamik von 24,5LW erlauben. Aber solche Zahlen sind allenfalls von akademischem Interesse. AdobeRGB benutzt kontinuierlich steigende Schrittweiten, da ist die Rechnung etwas anders und ich komme auf bis zu 21,7LW. Aber wie gesagt: Das Quantisierungsrauschen ist bei Fotos nie die alleinige Rauschquelle und SNR=0dB ist eine fotografisch wenig sinnvolle Untergrenze. Und deshalb finde ich es sinnvoller (und habe es so getan), von einem "maximal codierbaren Wertebereich" oder so ähnlich zu sprechen.


Gruß, Matthias

 

[chrischan2]

Eine ganz schön lange Diskussion für einen so einfachen Sachverhalt der AD Wandlung eines Sensors . Ich würd mal sagen, Physik 9. Klasse.

 

[JHartenstein]

Fotografie ist angewandte Physik, man muss sie aber nicht in aller Tiefe verstanden haben, um ein ansprechendes Bild zu machen.
Gelegentlich ist Verständnis der Physik aber hilfreich.

 

[La Douce]

Eine ganz schön lange Diskussion für einen so einfachen Sachverhalt der AD Wandlung eines Sensors . Ich würd mal sagen, Physik 9. Klasse.

Gut, dass ich nicht mehr zur Schule gehe!
Johannes, so ist es! (Beim Geigen ist es genauso )

 

[Juergen64]

Physik ist halt überall, ob man sie versteht oder nicht. Wer sie verstanden hat, hat es gelegentlich einfacher oder er weiß zumindest warum er auf die Nase gefallen ist.

Gruß
Jürgen