FX, DX und wie scharf ist die Tiefe?

Dieses Thema im Forum "Fototechnik Lexikon" wurde erstellt von Fotofabrikator, 19/8/12.

  1. Fotofabrikator

    Fotofabrikator Hat vergessen, wo er wohnt

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    Ja, Tiefe ist nicht scharf ... :)
    Aber ich habe doch mal eine Frage dazu wobei sie aus Interesse ist als dass sie einen besonderen fotografischen Nutzen hätte.

    Stellt euch vor ich fotografiere ein beliebiges Motiv mit einer FX und einer DX Kamera vom selben Standpunkt aus. Um denselben Ausschnitt zu bekommen müßte ich an der FX-Kamera die 1,5-fache Brennweite verwenden als an der DX-Kamera. Durch die kürzere Brennweite an der DX-Kamera habe ich bei jeweils gleicher Blende eine größere Schärfentiefe. Wenn aber die Schärfentiefe bei beiden Aufnahmen gleich sein soll, wie groß muß dann der Unterschied zwischen den beiden eingestellten Blenden sein?

    Gibt es dazu eine einfache Überschlagsregel? Ist die Differenz der Blenden auch von der Brennweite abhängig, oder bleibt sie sogar konstant? Oder verändert sich Differenz sogar mit eingestellten Anfangsblende?

    Beispiel 1: Ich stelle an DX Blende 2,8 ein und bräuchte an FX vielleicht Blende 5,6 hätte also 2 Blendenstufen Differenz.

    Beispiel 2: Ich stelle an DX Blende 8 ein, hätte ich dann hier auch 2 Blendenstufen Differenz, also 16, oder mehr oder weniger?

    Ich weiß, es ist mehr eine theoretische Frage ohne besondere Praxisrelevanz, aber neugierig bin ich schon.

    Gruß
    Michael
     
  2. grauer_wolf

    grauer_wolf Gesperrt

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    An DX hast eine um den Faktor 1,5 geringeren Abbildungsmaßstab. Also sehr theoretisch etwa 1 Blende (bei gleichem Pixel Pitch)... Die Brennweite hat damit nichts zu tun, weil die Schärfentiefe nur eine Funktion des Abbildungsmaßstabes, des geforderten Streukreises (sensorabhängig: doppelter Pixelpitch) und der Blende ist... In der Praxis heben sich die Faktoren aber oft auf (unterschiedliche ppi bei dem Cams!) und die ganze theoretische Rechnerei geht aus wie's Hornberger Schießen...

    Wie ich schon oft schrieb, bei der Photographie ist nichts absolut, sondern alles relativ. Die ganze Rechnerei ist graue Theorie und keiner geht mit Taschenrechner auf Location. Maßgeblich ist unter dem Strich nur der visuelle Eindruck, auch im Sucher (Abblendtaste)! Solche Rechnereien habe ich schon vor Jahrzehnten aufgegeben (ich hatte ganz zu Anfang auch so schöne theoretische Bücher... :D ), weil sie einfach nutzlos sind...

    Gruß
    Wolf ;)
     
  3. Juergen64

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    Die auf dem Stativ
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    Ist aber dennoch für mich interessant, denn der Auslöser für mich, von der P7100 auf eine SLR umzusteigen ist vorrangig die Möglichkeit, gezielt mit der Schärfentiefe zu arbeiten. Deshalb und in Kombination mit Deiner eigenen Relativitätstheorie ist Die Erfahrung anderer User für mich so wichtig.

    Gruß
    Jürgen
     
  4. Fotofabrikator

    Fotofabrikator Hat vergessen, wo er wohnt

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    Indirekt schon, weil durch die kürzere Brennweite sich der Abbildungsmaßstab ändert.


    Das ist doch schon mal eine Hausnummer. Eine Wissenschaft wollte ich daraus auch nicht machen, sondern nur eine grobe Abschätzung der Verhältnisse haben.


    Genau hier finde ich die Rechnerei interessant. Seit ich die D70 habe, und jetzt erstmals auch wieder eine Vollformatkamera, sehe ich durch drei verschiedene Sucher und ertappe mich immer wieder dabei dass ich ein und dasselbe Motiv in jedem Sucher anders komponieren würde. Vorallem das Guckloch der D70 macht mir Probleme bei der Bildbeurteilung im Sucher. Weil hier alles so klein erscheint neige ich damit zu engeren Ausschnitten als mit der D300s oder D800. Mir ist das erstmals aufgefallen als ich dasselbe Bild mit der D300s und der D70 (IR) zu Vergleichszwecken machen wollte. Was im einen Sucher gut aussah war im anderen gefühlt ein anderes Bild.

    Doch das nur als kleiner Exkurs. Das Ergebnis ist, dass ich bei einem großen Sucher mittels Abblendtaste gut die Bildwirkung ausprobieren kann. Bei einem Gucklochsucher wie ihn die D70 hat ist das nicht ganz so einfach. Jedenfalls für meine Augen nicht.

    Gruß
    Michael
     
  5. Lees5

    Lees5 Hat seine Zahnbürste bei uns

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    Ein größerer Sucher ist mittlerweile auch für mich ein Grund auf FX zu schielen, trotz guter Augen.
    Du beschreibst zu 100% was mir auch auffällt. Ich komm gut klar mit der Fuji S5, aber hätte sie nen FX-Sucher, dann .... träum :z04_dance00:

    Gruß, Stefan
     
  6. kjh

    kjh Musste jetzt in Mietvertrag mit rein

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    Versuchen wir's mal...
    Was wir Menschen als scharf empfinden, hängt vom Auflösungsvermögen unseres Auges ab. Dabei wird allgemein ein Unschärfekreis, oder auch Unschärfeplättchen genannt, von 0,03 mm beim Kleinbildformat akzeptiert.
    Formate, die davon abweichen, haben aufgrund der nötigen Nachvergrößerung, einen anderen Unschärfekreis, bestimmt durch den Cropfaktor.
    Beim DX Format folgt daraus ein Wert von 0,02 mm. Dieser hat zur Folge, dass sich die Schärfentiefe gegenüber gleichem Blendenwert bei einer FX Kamera erhöht. Also, je kleiner ein Sensor ausfällt, um so mehr nimmt die Schärfentiefe zu. Wollte man die gleichen Bildwinkel- und Schärfentiefenverhältnisse eines 1,4/50mm Objektivs an einer FX Kamera bei einer DX Kamera erzeugen, bräuchte man dafür, rundgerechnet, ein 1,0/35 Objektiv.
    Gibt's das? Hier spricht die Freistellmöglichkeit immer für das größere Format, noch mehr bei Mittel- und Großformatkameras. Natürlich wenn man es nicht braucht, ist das alles uninteressant.
    Der für mich noch wesentlich auffälligere Vorteil vom Wechsel D50 auf D200 auf D700 war der Gewinn an Sucherfläche, der mir die Gestaltung erleichtert.
    Das wurde ja bereits erwähnt.
    Wenn man jedoch am Stativ mit Live View am 3" Monitor arbeiten kann, ist das noch einmal eine Klasse besser, wobei die Lichtverhältnisse auch eine Rolle spielen.

    Viele Grüße
    Klaus
     
  7. JHartenstein

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    Also nochmal
    die Formel für Abblidungen lautet für alle Bildformate auch im Digitalzeitalter immer noch:

    1/f = 1/b + 1/g
    wobei
    f = Brennweite
    b = Bildweite
    g = Gegenstandsweite.

    Und weiter gilt n = b/g
    wobei n = Abbildungsmasstab.

    Damit ist ein Abblid auf der Film/Sensor-Ebene bei gleichen Abstand vom Objekt mit gleicher Brennweite immer gleich groß !
    Und für gleichen Abbildungsmasstab ist bei gleicher Blende ist auch die Tiefenschärfe gleich !

    Beim FX/Kleinbild ist gegenüber DX auf dem Bild halt noch Fläche um das Motiv herum frei. Das gilt bei jedem Format-Vergleich. DX ist gegen 6*6 dann halt nur eine Briefmarke.

    Der Sinn / Unsinn kommt nur zustande dass man das Objekt immer formatfüllend abgebildet haben will; dann kommt es zu diesen teilweise unsäglichen Brennweiten-"Vergleichen" und "Äquivalenz"-Blenden.

    Auch hier ist nix komplex - alles nur Grundrechenarten

    Viele Grüsse
    Johannes
     
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  8. kjh

    kjh Musste jetzt in Mietvertrag mit rein

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    ...
    die Konstante beim Vergleich sollte ja auch der Bildwinkel sein und die Variablen sind dann Schärfentiefe etc.
    Schließlich geht es bei diesen Gegenüberstellungen doch darum, mit unterschiedlichen Sensorformaten gleiche Bildergebnisse zu erzielen.

    absolute Übereinstimmung

    Viele Grüße
    Klaus
     
  9. grauer_wolf

    grauer_wolf Gesperrt

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    Und bei gleichem, geforderten Streukreis!

    t = 2zF(m+1)/m²

    z = Streukreis
    F = Blendenzahl
    m = Maßstab

    Das Verwirrspiel entsteht ja in erster Linie durch die unterschiedlichen Auflösungen (Pixelpitch), weswegen man t im Grunde für jede Kamera gesondert berechnen muß, selbst innerhalb eines Formatfaktors.
    Das ist doch der Grund, warum ich immer wieder fordere, sich gerade bei den höchstauflösenden Kameras von diesen theoretischen Betrachtungen zu lösen und rein pragmatisch vorzugehen...

    Gruß
    Wolf
     
  10. Fotofabrikator

    Fotofabrikator Hat vergessen, wo er wohnt

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    Danke! Das deckt sich auch mit Wolfs Aussage.


    Vollkommen richtig, da sind wir einig. In meinem Beispiel ist nur die Brennweite unterschiedlich und der Bildwinkel gleich. Klaus hatte das auch schon erwähnt.

    Ich finde das sehr pragmatisch mit einer Faustformel wie "+ eine Blende" im Hinterkopf mit unterschiedlichen Kameras zu fotografieren, gerade wenn man eben mit dem D70 Sucher nicht so viel erkennen kann.

    @all Für mich ist die Frage somit beantwortet. Vielen Dank für die Hilfe!

    Gruß
    Michael
     
  11. masi1157

    masi1157 Kennt den Türsteher

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    Und noch ein uraltes Thema, wo ich geneigt bin, mal zu "lüften". ;)

    • Zunächst mal: Schärfentiefe hat absolut rein gar nichts mit Pixelgröße oder Pixelabstand zu tun.
    • Schärfentiefe hat auch nur dann etwas mit dem Abbildungsmaßstab zu tun, wenn 1. gleiche Sensorformate verglichen werden und 2. die Schärfentiefe deutlich kleiner als die Fokusdistanz ist (das kann jeder mal -gedanklich- ausprobieren, indem er mit 20mm f/8 aus 20m und 200mm f/8 aus 2m Entfernung das gleiche Objekt fotografiert)
    • Gleiche Schärfentiefe bedeutete nicht gleiche "Freistellung" und nicht gleiche Hintergrundunschärfe (auch dafür taugt das (Gedanken-) Experiment)
    Und die Ausgangsfrage ist ein typischer Fall von fotografischer Äquivalenz: Ein Foto von einem Sensor mit dem Cropfaktor x bezogen auf KB (bspw. 1,5) wird bezüglich Bildwinkel, Bildausschnitt, Beugungsunschärfe, Bewegungs-/Verwacklungsunschärfe, Schärfentiefe und Hintergrundunschärfe, Rauschen, Dynamik, Farbtiefe usw. sehr ähnlich wie eines von einem KB-Sensor (aus ähnlicher Entwicklungsstufe) des selben Motivs vom selben Standpunkt mit der gleichen Belichtungszeit, der x-fachen Brennweite (bspw. 150mm statt 100mm), der x-fachen Blendenzahl (bspw. f/12 statt f/8) und der x²-fachen ISO (bspw. 225ISO statt 100ISO).

    Im Nahbereich stimmt dieser einfache Zusammenhang nicht mehr, da wird der theoretische Faktor kleiner als der Cropfaktor. Aber das ist sowieso witzlos, weil die meisten heutigen Objektive im Nahbereich nicht mehr ihre nominelle Brennweite haben. Pixel kommen in der ganzen Geschichte nicht vor, und sie spielen auch keine Rolle, solange nur ausreichend viele da sind für die betrachtete Bildgröße. Damit die äquivalenten Bilder dann auch noch gleiche Auflösung (gemessen am fertigen Bild) haben, müssten die Objektive ideal und rein beugungsbegrenzt sein, was man praktisch nicht findet. Im runde müssten auch die verglichenen Sensoren "äquivalent" sein (bzgl. Photoneneffizienz, Elektronenkapazität, Ausleserauschen usw.), aber das gilt sogar näherungsweise bei heutigen modernen Sensoren.

    Wer also "gefühlte Brennweiten" ausrechnet (Brennweite x Cropfaktor), der muss das strenggenommen auch mit der Blende und der ISO tun, sonst vergleicht er Äpfel und Birnen. Oder er rechnet eben nicht um.


    Gruß, Matthias
     
  12. masi1157

    masi1157 Kennt den Türsteher

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    Blödsinn, es muss natürlich "mit 20mm f/8 aus 2m und 200mm f/8 aus 20m Entfernung das gleiche Objekt fotografiert" heißen, aber ich kann es nicht editieren. Wieso eigentlich nicht? Wenn da eine Grenze von 10 Minuten oder weniger gilt, ist die viel zu kurz!

    Gruß, Matthias
     
  13. strauch

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    Das hat schon seinen guten Grund :)

    Wenn man noch viel später ändern könnte wären bereits ergangene Antworten anderer User eventuell sinnentstellend oder ganz einfach falsch

    Viele Grüsse

    Ludwig
     
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  14. masi1157

    masi1157 Kennt den Türsteher

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    Ich meine nicht "noch viel später" und ich meine keine sinnentstellenden Textänderungen, sondern ich meine Korrekturen wie in diesem Fall. Und ich halte 10 Minuten schlicht und einfach für viel zu kurz. Wenn Wirklich mal jemand den Sinn seines Beitrags nachträglich ändern sollte, kann man doch einfach in der folgenden Diskussion darauf eingehen. Da sitzt doch kein Leser einem gravierenden Verständnisfehler auf, vor dem man ihn schützen müsste.


    Gruß, Matthias
     
  15. panoramafan

    Moderator

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    Servus Matthias,

    ein dehnbarer Begriff "noch viel später". 10 Minuten sind ein guter Zeitraum, hier ist es leicht möglich seine Änderungen zu machen. Und sollte es doch mal nicht ausreichen, dann hast Du immer noch die Möglichkeit uns Moderatoren zu kontaktieren.


    Du glaubst nicht, was es dann erst für Diskussionen gibt. Da nutzen wir unsere Zeit lieber für sinnvolle Dinge!


    Sonnige Grüße
    Martin
     
  16. hlamprecht

    hlamprecht Hat vergessen, wo er wohnt

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    Deswegen taucht ja der Pixelpitch auch in den Formeln zur Berechnung der Schärfentiefe mit auf ...

    Wird halt schwer für die Software, das zu erkennen.

    Oder besser: Vor dem Erstellen nochmal durchlesen, was man gerade geschrieben hat. Hilft zudem auch bei anderen Aufgaben.

    Grüße,

    Heiner
     
  17. masi1157

    masi1157 Kennt den Türsteher

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    In welcher?

    Eine "Software" muss da nichts erkennen. Ich gehe verantwortlich mit der Möglichkeit um, Texte zu editieren, und ich würde mich freuen, wenn eine Forumsleitung das mir und allen anderen auch zutraut. Das verhindert "Missbrauch" viel effektiver als solche Regeln. Und schon erst recht, wenn solch ein "Missbrauch" niemandem ernsthaft schaden kann. Aber Ihr müsst wissen, sie Ihr das handhaben wollt. Ich finde es unschön.

    Aber egal, hier ging's um Schärfentiefe.



    Gruß, Matthias
     
  18. hlamprecht

    hlamprecht Hat vergessen, wo er wohnt

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    Es gibt im Netz diverse Seiten, wo Du die Schärfentiefe oder die hyperfokale Distanz berechnen lassen kannst. Bei der Berechnung brauchst Du immer den Durchmesser des Unschärfe-Scheibchens (circle of confusion). Und da kommt halt der Pixelabstand ins Spiel. Du könntest zwar einen festen Wert einsetzen, aber dann wirst Du feststellen, dass Du bei unterschiedlichen Kameras bei selbem Sensorformat, Objektiv, Motivabstand und Blende unterschiedliche Ergebnisse bekommst.

    Tut sie doch. Aber Du solltest daran denken, dass zum einen der originale Text bereits per Mail verschickt wurde, zum anderen kann es sein, dass andere Leute innerhalb dieser 10 Minuten Phase bereits einen Beitrag lesen und ggf. sogar beantworten. Je länger diese Phase ist, umso größer ist die Gefahr von Verwirrung. Dieses Forum besteht schon eine ganze Zeit, und da haben sich die 10 Minuten als praktischer Kompromiss zwischen zwei sich widersprechenden Anforderungen herausgestellt.

    Grüße,

    Heiner
     
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  19. panoramafan

    Moderator

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    Servus zusammen,

    Das hat nichts damit zu tun, ob wir das jemandem zutrauen oder nicht.
    Ein Beispiel: Heute ist es für eine(n) User(in) noch "das beste Forum" und morgen paßt ihm(ihr) dann was nicht und dann beginnt er(sie) alle eigenen Beiträge zu editieren/löschen. Alles schon da gewesen....



    Genau so ist es und somit sollten wir wieder zum Thema zurückkehren.


    Sonnige Grüße
    Martin
     
  20. masi1157

    masi1157 Kennt den Türsteher

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    Wenn ich Bilder in gleicher Ausgabegröße betrachte (was ich bei einem Schärfentiefevergleich einfach mal als selbstverständlich voraussetze), hat die Größe des zulässigen Zerstreuungskreises nichts mit dem Pixelabstand zu tun. Der Pixelabstand muss nur einfach (deutlich) kleiner sein, aber das ist ohnehin auch selbstverständlich, denn man wird ein Bild wohl nicht so betrachten, dass die Sensorauflösung schon die Schärfegrenze einer Schärfentiefebestimmung erreicht. Dann hat man nämlich gar keine Schärfentiefe mehr.


    Gruß, Matthias
     
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