nach Scheimpflug ............. (Praxisthreat !)

Dieses Thema im Forum "Fototechnik Lexikon" wurde erstellt von Dicki, 31/1/14.

  1. Dicki

    Dicki Da fällt uns kein Titel mehr ein

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    "........nach Scheimpflug die Schärfeachse entlang des Motivs zu drehen.........."

    Zitat aus anderem Threat. Vielleicht kann wer das erklären und evtl. auch Beispiele zeigen.
    Wäre doch mal wieder ein interessantes Gestaltungsthema.
     
  2. Pentaxburschi

    Pentaxburschi Musste jetzt in Mietvertrag mit rein

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    Scheimpflug war der Name des "Erfinders" der Regel, es wird im Prinzip das Objektiv leicht zur optischen Achse gekippt, angepasst auf den Winkel, mit dem man das Motiv fotografiert, jedoch nicht wie bei "Schift" verschoben.
    Das soll dann nicht nur eine Anpassung der Schärfeebene bewirken sondern beim Entwickeln unter ebensolchem Kippen der Achse bei der Projektion auf das Fotopapier das Foto entzerren.
    So habe ich es jedenfalls verstanden...

    :z04_bier01:
     
  3. grauer_wolf

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    Das ist kein Stoff, den man mal eben locker flockig in ein paar Posts abhandelt, sondern Teil der Photographenausbildung (resp. sollte es sein). Hier ist es bestens und ausführlich erklärt (146 Seiten!):
    http://www.trenholm.org/hmmerk/FVC161.pdf

    Das gilt nur bei streng symmetrischen Objektiven. Sobald asymmetrische Objektive verwendet werden und die Neigeachse nicht exakt durch den bildseitigen Hauptpunkt der Linse geht, kommt es beim Tilt automatisch zu einem unfreiwilligen Rise oder Fall, der kompensiert werden muß: Man muß dann zusätzlich zum Tilt auch shiften, um den Ausschnitt zu erhalten.

    Gruß
    Wolf
     
  4. grauer_wolf

    grauer_wolf Gesperrt

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    (c)_Kribben_Photodesign_Zierquitte_1-800.jpg
    "Zierquitten-Gelee..."

    Eine typische, klassische Anwendung für die Scheimpflugsche Regel. Die Schnittschärfenebene läuft von der vorderen Blüte hoch durch etwa die halbe Höhe des Marmeladenglases. Abblendung auf f/45 (oder f/64; Ich weiß es nicht mehr) sorgte dann für die nötige Höhe des Schärfenkeiles unterhalb von der Bodenplatte bis zur Oberkante des Glases, wobei der Keil so begrenzt wurde, daß hinter dem Glas der Boden etwas unscharf wird.
    Daß das Bild trotzdem nicht perfekt ist, sieht man an der Ausrichtung des Glases, die nicht ganz exakt ist. Die endgültige Aufnahme (die bei der Agentur liegt), wurde entsprechend korrigiert. Das ganze ist obendrein eine Makroaufnahme mit einem Maßstab von über den Daumen gepeilt 1:1,5 bis 1:2 (ich hab's nicht nachgemessen). Die Neigung der Frontstandarte beträgt als nicht nur ein paar wenige Grad, sondern war sehr deutlich. Die Rückstandarte statt nicht vertikal zum Aufbau, weil das eine zu "trockene" Perspektive ergeben hätte, sondern schräg. Exakte Werte in Grad und Millimeter habe ich nicht, da ich rein visuell arbiete und nicht mit dem Taschenrechner.

    Das Objektiv war ein Apo-Sironar-N 180 mm/5.6 in Copal #1.

    Das Bild hier habe ich jetzt nur quick and dirty gegen den bedeckten Himmel mit der S5 reproduziert und die Tonwerte und die Weißbalance an's Original angeglichen. Sonst wurde nichts gemacht.

    Grundsätzlich kann man die Schnittschärfenebene über den doppelten Scheimpflug beliebig im Raum plazieren. Hier reichte ein einfacher Scheimpflug.

    Gruß
    Wolf
     
    #4 grauer_wolf, 1/2/14
    Zuletzt bearbeitet: 1/2/14
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  5. Volzotan

    Volzotan Hat seine Zahnbürste bei uns

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    Ganz simpel erklärt: Die Gegenstandsebene, die Linsenebene und die Bildebene schneiden sich in einer Geraden.

    Die einfachste Anwendung des Effektes zeigen die Lensbabys. Ob dort aber die oben von Wolf angeführten Bedingungen klein-klein eingehalten werden, kann ich nicht sagen. Allerdings könnten die Dinger ein nettes Spielzeug sein, um für kleines Geld mit des Herrn Scheimpflugs Entdeckung zu experimentieren.

    Der Her Scheimpflug hat Ende des 19. Jahrhunderts Luftbilder aus Ballonen aufgenommen und brauchte diese Technik, um aus seinen Luftbildern Landkarten zu machen.

    Grüße
    Volzotan
     
  6. grauer_wolf

    grauer_wolf Gesperrt

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    Eine Linsenebene gibt es nur bei der mathematisch-theoretischen Linse. Selbst eine einfache Sammellinse hat schon zwei Hauptebenen (maßgeblich ist die bildseitige). Schon verzwickter wird es bei komplexen Linsensystem, bei denen der Hauptebenenabstand recht groß sein kann und vollens treiben Retrofokus oder Telekonstruktionen den Fachkamera-Nutzer in den Wahnsinn, ein Grund, warum beide Konstruktionen in der GF-Photographie faktisch keine Rolle spielen.

    Hier schreibt Wikipedia übrigens Schwachsinn:
    Man kann die Schärfe nicht dehnen, man kann nur die Schärfenebene im Raum verlagern. Die Abblendung erzeugt dann die Dicke des Schärfenkeiles.

    Die Lensbabies sind ein ganz lustiges (aber teures) Spielzeug ohne ernsthaften Hintergrund, mehr nicht, meist benutzt für irgendwelche "Modellbahneffekte" (Prinzip der Anti-Scheimpflugeinstellung, bei der die Schnittschärfe auf die Normale der gewünschten Gegenstandsebene justiert wird). Das Prinzip der Schärfenebenenverlagerung nach Scheimpflug oder Anti-Scheimpflug erfordert Präzision im Bereich von plusminus einem Grad oder weniger, je kürzer die Brennweite, desto kritischer.

    Gruß
    Wolf
     
  7. Volzotan

    Volzotan Hat seine Zahnbürste bei uns

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    Da hast Du auf jeden Fall recht. Die meisten Gleichungen aus der Optik gelten nur für dünne Linsen. Deswegen schrieb ich ja auch "ganz simpel erklärt", Betonung bitte auf "simpel". :)

    Hmm, das würde ich so jetzt nicht unterschreiben. Sicher, es gibt bessere "Knickobjektive", und der Miniatureffekt ist auch recht abgedroschen, aber um mit dem Verschwenken des Objektives zu experimentieren, ist es allemal gut genug, ohne gleich vierstellig zu investieren. ;) Ein Beispiel, wie gut das dann aussehen kann, ist hier im Forum zu sehen.

    Grüße
    Volzotan
     
  8. Pentaxburschi

    Pentaxburschi Musste jetzt in Mietvertrag mit rein

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    Also könnte man auch sagen - der Herr Scheimpflug hatte einen kleinen Knick in der Optik :D ;) :daumenhoch_smilie:

    :z04_bier01:
     
  9. Volzotan

    Volzotan Hat seine Zahnbürste bei uns

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    Wer gerne mal ein Video guckt, dem werden hier einige Nutzungsmöglichkeiten eines Tilt-Shift-Objektives gezeigt. Und wer genau hinguckt, erkennt bei den gezeigten Skizzen sogar die sich schneidenden Ebenen.

    Grüße
    Volzotan
     
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  10. Dicki

    Dicki Da fällt uns kein Titel mehr ein

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    ups, hab ich ja ein äußerst "kompaktes" Thema erwischt. Also man braucht dazu wohl auf jeden Fall ein Tilt&Shift Objektiv.
     
  11. Juergen64

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    Nicht wirklich, Werner, eine Großformat auf optischer Bank tut es zur Not auch!

    Gruß
    Jürgen
     
  12. grauer_wolf

    grauer_wolf Gesperrt

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    Zur Not ist gut! :) Eine optische Bank Kamera ist einem Shift/Tilt-Objektiv in allen Belangen haushoch überlegen (der Unterschied ist etwa der zwischen einem Vespa 3-Rad-Lieferwagen und einem 160-Tonnen-Steinbruch-LKW... :D) und heutzutage wesentlich günstiger zu haben als ein gutes(!) TS-Objektiv von Hartblei-Qualität. Ein Basismodell mit einer preiswerten Normalbrennweite und ein paar Kassetten bleiben unter 1 k€. Nur das Verbrauchsmaterial kostet halt und die Bedienung ist etwas zeitaufwendiger.
    Übrigens: Manche von Uropas Balgenknipskästen à la Voigtländer Bergheil hat die Möglichkeit zu Shift und Scheimpflug. Wer sowas noch besitzt und sofern der Verschluß in Ordnung und der Balgen dicht ist, ist fein raus kann damit durchaus Erfahrungen sammeln, ja sogar "richtig" photographieren! Das Prinzip der GF-Kamera, egal ob Laufboden oder optische Bank, ist zeitlos, eine hochmoderne Linhof ist für Einsteigerzwecke nicht besser als ein Exemplar, das 80 Jahre auf dem Buckel hat.

    Nur eines, bei dem schon Lehrlinge kurz vor der Gesellenprüfung um Hilfe geschrien haben, weil man's ihnen nicht richtig beibrachte (was lernen die eigentlich? Bildertüten sortieren und Laden fegen?) und sie nicht mal das Prinzip kannten resp. weil sie keine Gelegenheit zum Üben hatten... Vom (Fach-)Forum wurde dann erwartet, die Defizite binnen ein paar Posts zu beheben... :D

    Gruß
    Wolf
     
  13. Dicki

    Dicki Da fällt uns kein Titel mehr ein

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    mit den Lensbaby's liebäugle ich ja auch schon seit Jahren. Aber zum einen habe ich momentan keine Zeit und auch keine Muße um dies Vorhaben umzusetzen. Zum andren kommt immer was dazwischen. Zur Zeit steht der Telekonverter auf der Liste ganz oben. Denke den setze ich mehr ein.

    Das Samyang Objektiv habe ich mir mit viel Interesse angeschaut. Denke aber da wird dann, wenn ich dann endlich Zeit habe, meine Rente nicht für reichen.

    Sind aber noch ein paar Jahre hin.
     
  14. robbierob

    robbierob Hat vergessen, wo er wohnt

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    Da ich es war, der die ursprüngliche Bemerkung gemacht habe, möchte ich mich an dieser Stelle zu Wort melden. Die gewünschten Beispiele werde ich hier posten sowie ich meine "Bastelarbeit" absolviert habe. Noch eine Bemerkung zu Lensbaby. Schau mal bei Zörk nach. Da stimmt die Qualität besser... aber noch besser bleibt ein TS-Balgen mit Objektivköpfen aus dem Mittelformat. Beim Tilten wie beim Shiften sind die Randbereiche die entscheidenden Größen. Und leider kommen hier die KB-Objektive schnell an ihre Grenzen...

    Ich denke, ich "spreche" hier auch für Wolf... ich freue mich, wenn sich mehr Foto-Freunde für die Tiefen der optischen Lehre und der soliden Grundausbildung von "damals" widmen möchten. Also immer her mit Fragen.

    LG Robert
     
  15. Ham Gamdschie

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    Moin!

    Das wäre klasse, wenn hier ein bißchen was zusammen käme. Ich stehe ja auch vor der Aufgabe, mich in diese Thematik einzuarbeiten, schließlich möchte ich lernen, die Möglichkeiten, die mir meine Linhof Laufbodenkamera bietet, auszuschöpfen...

    Bin gespannt ;)


    Gruß Jan
     
  16. Juergen64

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    Dann stell ich doch mal die Frage: Verschwenkung der vorderen Ebene, wie das bei einer Laufbodenkamera der Fall ist oder auch bei einem Tilt-Objektiv, der Sinn ist mir jetzt klar und auch die grobe Funktion. Beim Betrachten der Linhof-Seiten sah ich allerdings auch Kameras mit einem zweiten Balgen für das Rückteil, mit dem dieses auch schwenkbar ist. Dient das lediglich einem erweiterten Schwenkbereich oder hat das noch andere Auswirkungen?

    Gruß
    Jürgen
     
  17. robbierob

    robbierob Hat vergessen, wo er wohnt

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  18. Ham Gamdschie

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    Moin Jürgen,


    Die Rückstandarte ist auch bei Laufbodenkamera, wie der Technika verschwenkbar. Nach kurzem googlen habe ich da eine ganz gute Erklärung gefunden, ein Zitat macht es leichter, als selber zu schreiben.


    Quelle: http://www.foto-net.de/net/spezial/tilt.html




    Gruß, Jan
     
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  19. grauer_wolf

    grauer_wolf Gesperrt

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    Dieser Absatz ist wieder einmal typisch für das Halbwissen, das im Web oft kursiert. Vernünftige GF-Objektive haben immer einen erhelblich größeren Bildkreis als für den Film eigentlich nötig ist. Mein Apo Sironar N 180 mm/5.6 hat z.B. einen Bildkreis von 262 mm entsprechend einem Winkel von 72° (die W-Reihe ging bis 80°, wenn ich das noch richtig im Kopf habe). An 4x5" ist es eine "Normal"-Brennweite mit riesigen Reserven, an 5x7" z.B. ein leichtes "Weitwinkel" mit moderaten REserven für Shift und Tilt.
    "Weitwinkel"-Objektive liegen gewöhnlich so bei 100° und gehen bei der Schneider Super Angulon XL Reihe bis hoch auf 120°. Klassische Reproobjektive von Typ Apo Ronar oder Tessar-Typen mit Bildkreisen um die 64° eignen sich zwar ganz gut für Landscape oder Portrait, aber nur bedingt für Table Top, weil die Verstellreserven zu klein sind.
    Die "Gänsefüßchen" deshalb, weil Normal- oder Weitwinkel keine Eigenschaft des Obejtives sind, sondern sich aus dem Zusammenspiel von Brennweite und Filmformat ergeben. Üblicherweise handelt es sich dabei um symmetrische Konsturktionen. Retrofokus- und Telekonstruktionen schaffen bei GF-Kameras mehr Probleme als sie lösen und sind bedeutungslos.
    Grundsätzlich wird mit der Lage der Rückstandarte die Persektive des Bildes festgelegt, die Frontstandarte bestimmt die Lage der Schnittschärfenebene.

    Gruß
    Wolf
     
  20. Ham Gamdschie

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    Nein
    Hallo Wolf,

    Danke für die KLarstellung, sorry @all, für die dürftige Quelle (ich komme wohl nicht umhin, mich um die kg-weise vorhandenen Bücher über die GF-Photographie zu lesen, die ich zusammen mit der Linhof übernommen habe ;))


    Kannst Du das mal bitte in Bezug auf eine Laufbodenkamera näher erläutern? Momentan bin ich noch anfängermäßig-naiv davon ausgegangen, dass ich Perspektive via Verschiebung der Frontstandarte nach oben/unten und links/rechts beeinflusse und die Schärfenebene über das "Verschwenken".

    Falsch? Oder spreche ich einfach über was anderes?

    Mir ist klar, dass Du mir hier via Forum nicht das Arbeiten mit der Llinhof erläutern kannst, dafür "muss" ich durch meine Bücher, wie ja auch meine ersten Bilder zeigen, die ich mit der Technika gemacht habe ;)


    Danke und Gruß, Jan
     
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