Canon EF(-S) Macro: 60mm vs 100mm

[Emjott]

Kein Problem. Es gibt aber auch Leute, die haben für solche Fälle eine separate Mail-Adresse. Da ich mich aber nun doch angemeldet habe, werde ich es Dir demnächst größer zeigen können; dauert aber, da ich im Gegenzug solche Scherze wie "PayPal" nicht mitmache.

 

[Emjott]

Hallo TeeGee,

alternativ solltest Du einfach mal mutig sein und ausprobieren. Wenn die Bilder nichts werden, kannst Du ja löschen. Wie gesagt, es kommt auch auf das Motiv an. Nächstes Jahr wollte ich dann mal noch tiefer in die Materie einsteigen und noch kleinere Blenden verwenden - mal sehen, wie weit ich komme ohne Beugungsunschärfe. Bei dem hier gezeigten Bild der Hornisse habe ich keine Probleme gesehen - Du siehst von vorne bis hinten jedes Haar scharf.

Gruß, Manuela

 

[jan45]

Rein von der Bildqualität wirst du beim 60er und 100er Macro (non is) keine Unterschiede feststellen, gehören beide zu den schärfsten Objektiven im ganzen Canon Objektivpark und das nicht nur auf Nahdistanz wie immer von den Theoretikern mit erhobenen Zeigefinger behauptet wird.

Du musst für dich wissen wo du deine Prioritäten setzen willst.
Das 60er ist kleiner/handlicher/leichter, es ist außerdem am Crop eine ideale Portraitbrennweite und eignet sich auch perfekt als Streetlinse, dann mit 60 is man einfach viel mehr dran am Geschehen als mit 100mm (rein Bildwirkungstechnisch). Ich habe mich selbst für die Linse entschieden, obwohl ich irgendwann doch mal auf FF wechseln werde, wo ich mich dann wohl doch fürs 100er enscheiden muss, aber da gebraucht gekauft, besteht auch kein Wertverlust.

Das 100er ist für diese typischen Insektenmakros natürlich besser weil man einfach nicht so viel Verschnitt hat. Die Sache mit der Fluchtdistanz wird häufig übertrieben, da das meiste Viehzeugs bei nem fuchteligen Fotografen sich einzieht, abhaut oder umdreht, egal ob 10 cm Abstand oder 20cm.

Warum habe ich mich für das 60er entschieden. Ganz einfach, es war für mich flexibler einsetzbar. Ich mag außerdem den Brennweitenbereich zwischen 50 und 60, auch wenn er wegen dem tatsächlichen Seheindruck d. mensch. AUges oft als langweilig verschrien wird. An langweiligen Bildern ist aber meiner Meinung einzig und allein der Fotograf selbst verantwortlich und nicht eine bestimmte Brennweite.
Willst du wirklich mal auf FF wechseln, dann kann ich dir natürlich raten nicht den Umweg wie ich zu gehen, sondern gleich das 100er zu nehmen, willst du wirklcih extreme Makros machen, also noch mehr Brennweite dann kann ich dir auch durchaus die Sigmas empfehlen, die in ihrem Makro.-Objektivprogram ausgezeichnete Linsen haben, habe selbst mal die ein oder andere antesten können von Naturfotografenfreunden.

Viel Spaß bei der Qual der Wahl und natürlich beim ausgiebigen Testen nach dem Kauf.

 

[Canonfantom]

Hallo alle zusammen,

schön dass das Thema Crop-Faktor mal, wieder zur Sprache kommt. Bei den Canon-Linsen sind immer die tatsächlichen Brennweiten angegeben und sie müssen (wie Andreas richtig angemerkt hat) immer mit dem Crop-Faktor malgenommen werden.
Unter normalen Bedingungen (also für die meisten Crop-Faktor 1,6 oder 1,3) wäre das EF-S 60mm die beste Lösung. Es kommt an den meisten Canon-Digitalkameras (mit Faktor 1,6) auf fast 100 mm und die sind ideal für die meisten Motive wie z.B. Insekten, Blätter etc.
Andererseits (und das wurde auch schon geschrieben) ist ein EF-S-Objektiv an einer Vollformatkamera nicht nutzbar - wer also in Erwägung zieht, demnächst auf Vollformat-D-SLR umzusteigen, sollte auf EF-S verzichten und gleich ein EF 100mm nehmen.

Zu den Makros insgesamt: Die Canon-Makros sind von Beginn an (Mitte 1960er Jahre) darauf ausgelegt, dass sie im Fernbereich so gut sind wie andere Objektive auch, aber zusätzlich für den Nahbereich optimiert. Das kostet etwas Lichtstärke (3,5 oder 4 statt 1,2) aber bringt erstaunliche Verbesserungen.
Ein Hauptpunkt bei Makroobjektiven ist die bessere Bildfeldebnung. Das heißt, das Bild ist überall gleichmäßig scharf, in der Mitte ebenso wie in den Bildecken. Wenn man ein z.B. 1,8/50mm (ohne Makro) mit Zwischenringen oder Nahlinse im Nahbereich benutzt, ist ohne extreme Abblendung entweder die Mitte scharf oder ein Bereich am Rand oder dazwischen. Normale Objektive eignen sich nicht dafür, ebene Flächen (z.B. Buchseiten) überall gleichmäßig scharf abzubilden. Makroobjektive können das allerdings, und zwar schon bei offener Blende.

Da Fotos und Dokumente heute kaum noch abfotografiert, sondern meist eingescannt werden, ist das nicht mehr so von Belang. Wer nicht gerade Gemälde abfotografiert (sofern es noch erlaubt ist) wird bei Aufnahmen von Insekten oder Blüten nicht zwingend ein Makroobjektiv brauchen, weil das Motiv sich meist in der Bildmitte befindet.
Dennoch würde ich nicht auf ein Makto verzichten, die Schärfe und der Kontrast sind einfach besser. Kritisch sehe ich das "Makro" in der Bezeichnung von Zoomlinsen. Ich habe noch kein Zoom gesehen, das im Nahbereich die Leistung einer Makro-Festbrennweite erzielt. "Makro" bezieht sich hier allein auf einen verringerten Abstand.
Ich selbst benutze übrigens noch an meinen Digitalkameras (Crop 1,3 bis 2,5) ein altes FD 100mm/4.0 mit manueller Einstellung. Die E-TTL-Blitzbelichtung funktioniert auch, da sie weitgehend objektivunabhängig arbeitet.
Das Scharfstellen ist natürlich schwieriger, obwohl Autofokus gerade im Makrobereich nicht zwingend nötig ist.

LG, Thomas

 

[Emjott]

Dazu muss ich sagen - ich habe das Canon 100er. Mit dieser Linse bin ich außerordentlich zufrieden. Es kommt halt drauf an, was Du fotografieren willst. Heute habe ich Fotos gemacht, bei denen ich mal den Telebereich benötigt habe - sind von der Optik her klasse geworden.
Ursprünglich hatte ich das 60er ins Auge gefasst, habe dann aber umgeschwenkt wegen der größeren Möglichkeiten. Gut - ich bin eher Makrofotografin. Aber auch bei ganz kleinen Blenden hat mich das 100er noch nicht im Stich gelassen. Mittlerweile ist es mein Hauptobjektiv, da es so und so sehr gut einsetzbar ist. Crop-Faktor hin oder her - entscheidend ist m.E. das Ergebnis, das man erzielen will. Und bei Insekten bin ich froh, mich für das 100er entschieden zu haben.
Übrigens habe ich mit dem 100er vor kurzem auch Fotos abfotografiert - hat super geklappt (mein Scanner läuft unter XP nicht mehr!) Auch hier konnte ich keine großen Schwächen feststellen; Dias habe ich nicht probiert, soll aber auch gut funktionieren (mit den entsprechenden Hilfsmitteln).

Ich habe ein USM, aber das ist nicht unbedingt wichtig, da ich eh alles von Hand einstelle - da geht der AF doch mal in die Botanik, aber nicht dorthin, wo ich es will.

A propos - ich habe mittlerweile auch schon Bilder mit f/32 geschossen - sind auch nicht schlecht geworden - die Beugungsunschärfe ist bei bestimmten Motiven nicht relevant und auch nicht wirklich groß!

 

[TeeGee]

Hallo alle zusammen,

schön dass das Thema Crop-Faktor mal, wieder zur Sprache kommt. Bei den Canon-Linsen sind immer die tatsächlichen Brennweiten angegeben und sie müssen (wie Andreas richtig angemerkt hat) immer mit dem Crop-Faktor malgenommen werden.
Unter normalen Bedingungen (also für die meisten Crop-Faktor 1,6 oder 1,3) wäre das EF-S 60mm die beste Lösung. Es kommt an den meisten Canon-Digitalkameras (mit Faktor 1,6) auf fast 100 mm und die sind ideal für die meisten Motive wie z.B. Insekten, Blätter etc.

Es wäre schön, wenn so ein erfahrener User wie du nicht auch diesen Unsinn von der geänderten Brennweite verbreiten würde.
Brennweite ist Brennweite ist Brennweite!
Der Brennweite ist es doch piepegal, an was für einer Kamera sie hängt. das einzige, was sich an Crop-Kameras ändert, ist der Bildwinkel. Allefalls kann man also sagen, dass ein 60mm EF-S Objektiv an einer Crop-Kamera den Bildwinkel eines 100mm-Objektivs erzeugt, die Brennweite als physikalischer Wert aber bleibt immer gleich.

 

[canomax]

hmm .... da das Motiv ja immer ein 100%-Bild ergibt, also nichts abgeschnitten wird, könnte man doch den Crop-Faktor als eine Art Digitalzoom ansehen, oder????

 

[Canonfantom]

Hallo TeeGee,

natürlich ist das Thema schon -zigmal diskutiert worden und auch mich stört dieser etwas hinkende Vergleich.

Aber zum einen macht das die Erläuterungen noch ausufernder, und zum anderen: Wenn Fotografen über Bildwirkungen reden, sprechen doch die wenigsten davon, dass sie dieses Bild mit einem Bildwinkel von 75 Grad (entspricht 28mm) oder von 6 Grad 10 Minuten (entspricht 400mm) gemacht haben. Wo man nochdazu vom diagonalen Bildwinkel spricht, während der Normalgucker sich beim Bildwinkel immer die horizontale Ausdehnung vorstellt (wie sie auch bei den grafischen Brennweitenvergleichen in vielen Büchern eingezeichnet sind, die ja bekanntlich nicht dreidimensional sind).

Letztlich ist das, mit dem bei Crop-Kameras fotografiert wird, zwar rein rechnerisch die unveränderte, am Objektiv eingravierte Brennweite, aber die Bilder sehen so aus, als seien sie nicht mit 100mm, sondern mit 160mm gemacht. Allerdings nur für die, die Vollformat kennen. Für alle Crop-Neulinge gilt eben die klassische Weitwinkel-Normal-Tele-Einstufung nicht mehr, weil sich alles um 1,6 verschoben hat. Die können dann aber auch mit Bildwinkelangaben wenig anfangen.

Hast du vielleicht ein praktikable Idee, wie man diese scheinbare Brennweitenverlängerung sprachlich und physikalisch korrekt verpacken kann, damit sie jeder versteht? Solange Vollformatkameras und Cropkameras parallel existieren (und das werden sie wohl noch einige Zeit tun) wird es weiter Unsicherheiten geben.

Ich werde immer wieder von Analog-Digital-Umsteigern gefragt, warum ihr Weitwinkelzoom jetzt so komische Werte hat, wo doch früher 28mm okay waren (passiert tatsächlich !).

Vielleicht ist allerdings die Zahl derer, die sich Gedanken über Brennweitenangaben machen, gar nicht so groß.

LG, Thomas

 

[Canonfantom]

Hallo Canomax,

guter Vorschlag, aber der Begriff Digitalzoom führt wohl erst recht in die Irre, denn das bezeichnet ja die nachträgliche (rein rechnerische) Vergrößerung des vom Sensor empfangenen Bildes, während es bei den Objektiven ja um den rein optischen Zoomeffekt (Brennweitenveränderung) durch Verschieben der Linsen im Objektiv geht. Das würde wohl sehr verwirren.

LG, Thomas

 

[TeeGee]

Hallo TeeGee,

natürlich ist das Thema schon -zigmal diskutiert worden und auch mich stört dieser etwas hinkende Vergleich.

Na das ist ja schon mal etwas!

Aber zum einen macht das die Erläuterungen noch ausufernder, und zum anderen: Wenn Fotografen über Bildwirkungen reden, sprechen doch die wenigsten davon, dass sie dieses Bild mit einem Bildwinkel von 75 Grad (entspricht 28mm) oder von 6 Grad 10 Minuten (entspricht 400mm) gemacht haben.

Ich glaube nicht, dass das so kompliziert ist. Es würde ja schon reichen, davon zu sprechen, dass 60mm an Crop dem Bildwinkel eines 100mm Objektivs an KB-Vollformat enstprechen, was dann aber voraussetzt, dass der Angesprochene weiß, was KB-VF ist!

Letztlich ist das, mit dem bei Crop-Kameras fotografiert wird, zwar rein rechnerisch die unveränderte, am Objektiv eingravierte Brennweite, aber die Bilder sehen so aus, als seien sie nicht mit 100mm, sondern mit 160mm gemacht. Allerdings nur für die, die Vollformat kennen. Für alle Crop-Neulinge gilt eben die klassische Weitwinkel-Normal-Tele-Einstufung nicht mehr, weil sich alles um 1,6 verschoben hat. Die können dann aber auch mit Bildwinkelangaben wenig anfangen.

Richtig! Aber man muss sie ja nicht dümmer machen, als sie es evtl. schon sind, sondern sollte versuchen, ihnen auf diese Art und weise auch ein bisschen was über den technischen Hintergrund ihres Hobbys zu vermitteln, könnte doch nicht schaden, oder?

Hast du vielleicht ein praktikable Idee, wie man diese scheinbare Brennweitenverlängerung sprachlich und physikalisch korrekt verpacken kann, damit sie jeder versteht? Solange Vollformatkameras und Cropkameras parallel existieren (und das werden sie wohl noch einige Zeit tun) wird es weiter Unsicherheiten geben.

Zur Idee: siehe oben! Und der Begriff Vollformat führt sich doch sowieso ad absurdum, sobald andere Negativformate ins Spiel kommen. Wenn KB schon Vollformat ist, was ist dann bitte 6x4,5, 6x6, 6x7 oder gar 6x9? Von Großformat ganz zu schweigen! Daran siehst du doch auch, dass es diese Art "Crop-Faktor" immer schon gegeben hat, denn jeder der neben KB auch im MF fotografiert, muss ja wissen, dass 50mm nur im KB die Normalbrennweite sind, im MF aber eher um die 80mm. es kann also gar nicht schaden, sich damit mal zu beschäftigen und ein wenig Wissen unters digitale Fußvolk zu bringen. Auch wenn das bedeutet, dass der gemeine Digitalo ein wenig nachdenken muss.

 

[optikfan]

Vielleicht sollte man bei Cropkameras besser von einem Vergrößerungseffekt sprechen.
Das 100er Objektiv hat natürlich die gleiche Brennweite, ob an einer Crop- oder FF-Formatkamera betrieben.
Das bildliche Ergebnis ist unterschiedlich, aber wo. Ändern tut sich der Ausschnitt und zwar wirkt das Cropbild um z.B. den Faktor 1,6 vergrößert als hätte der Fotograf mit einer auch um den Faktor 1,6 vergrößerten Brennweite aufgenommen. Das ist aber nicht ganz korrekt, denn außer diesem Vergrößerungseffekt gibt es keine Unterschiede. Die Schärfentiefe (lassen wir einmal eventuelle Auflösungsunterschiede der Optik bei diesen Vergrößerungen außer acht) und die Perspektive sind nämlich gleich geblieben!
Das bedeutet allerdings, will man beim 100er den gleichen Ausschnitt sowohl mit der Crop- als auch mit der FF-Format- Kamera erreichen, so muß man den Aufnahmeabstand verändern (wegen der unterschiedlichen Vergrößerung) . Das hat aber dann auch eine Änderung der Perspektive und der Schärfentiefe zur Folge.

Grüße, Wolfram

 

[TeeGee]

Den Begriff Vergrößerung halte ich auch für irreführend, weil physikalisch falsch. Man hat lediglich das gefühl näher dran zu sein, weil der Bildwinkel enger geworden ist, das Motiv ist nicht größer geworden.
Was sollen all diesen Krückenbegriffe? Ist es zuviel verlangt, ein wenig nachzudenken und sich den wirklichen Grund anhand von einem guten Fachbuch z. B. oder einer plausiblen und leicht verständlichen Erklärung zu Gemüte zu führen? Das problem ist doch nicht neu - s.o.! - denn jeder, der auch in einem anderen als dem Kleinbildformat fotografiert, muss sich diesem "Problem" Cropfaktor stellen. Und ich habe noch nie gehört, dass Mittelformatfotografen von einer Brennweitenverlängerung ihrer 80mm Normalbrennweite gegen über dem "Vollformat" Kleinbild gesprochen hätten.

 

[Emjott]

Ich finde es echt Klasse. Sobald nur das Stichwort "Crop-Faktor" auftaucht, kommen die dicken "Streitgespräche" auf. Wäre es nicht einfacher zu sagen: wenn Du beabsichtigst auf FF umzusteigen, nimm das 100er. Je nachdem was Du fotografieren willst, nimm dieses oder jenes. Muss man denn aus allem eine Wissenschaft machen????? Der letzte Beitrag hier, der für mich bei entsprechender Auswahlfrage wichtig gewesen wäre, ist der von Jan45.
Im Grunde habe ich bei meiner 350 mit dem 100er eine Abbildung als wäre es ein 160er bei FF - Klasse, dafür kann ich mir jetzt etwas kaufen, da ich ja die 350er habe!. (oder habe ich da etwas falsch verstanden? Crop ist mir eigentlich ziemlich schnuppe!)

VG, Manuela

 

[TeeGee]

Nö, man muss nicht aus allem eine Wissenschaft machen, aber es schadet auch nicht, sich mal ein paar Gedanken um die Hintergründe zu machen, damit man seine Technik nicht nur beherrscht, sondern auch versteht. Letzteres scheint dir ja egal zu sein.

 

[Emjott]

Ach, TG, lass die Spitzen weg! Nachdem ich die letzten Ergebnisse der Technik gesehen habe (Automatikfunktionen), verlasse ich mich doch lieber auf mich selbst und versuche, einen eigenen Weg zu entwickeln.

Das Thema Crop-Faktor ist hier schon zig-mal behandelt worden, eigentlich fast jedes Mal, wenn jemand die Frage gestellt hat, welches Objektiv er denn nu kaufen soll. Vielleicht sollte man einen Thread aufmachen, bei dem es nur um das Thema Crop-Faktor geht - und jeder nachlesen kann. Es reicht doch aus, wenn man mitteilt, wenn Du eine FF-Kamera kaufen wollen solltest (was derjenige wohl derzeit nicht hat), empfiehlt sich dieses Objektiv, ansonsten jenes.
Ich habe halt nun mal das Problem, dass ich praktischer Techniker bin, kein Theoretiker - also probiere ich dann halt auch mal aus und stelle notfalls "dumme Fragen". Letztendlich habe ich mich für das 100er entschieden, weil es eine gute Linse ist, die ich auch rel. günstig erwerben konnte (ich wusste, dass sie vorher in guten Händen war) - nicht wegen des Crop-Faktors. Bei der Entscheidung war mir wichtiger, wer mit welchem Objektiv welche Erfahrungen gemacht hat, sonst nichts.

Gruß, Manuela

 

[optikfan]

Ach, TG, lass die Spitzen weg! Nachdem ich die letzten Ergebnisse der Technik gesehen habe (Automatikfunktionen), verlasse ich mich doch lieber auf mich selbst und versuche, einen eigenen Weg zu entwickeln.

Das Thema Crop-Faktor ist hier schon zig-mal behandelt worden, eigentlich fast jedes Mal, wenn jemand die Frage gestellt hat, welches Objektiv er denn nu kaufen soll. Vielleicht sollte man einen Thread aufmachen, bei dem es nur um das Thema Crop-Faktor geht - und jeder nachlesen kann. Es reicht doch aus, wenn man mitteilt, wenn Du eine FF-Kamera kaufen wollen solltest (was derjenige wohl derzeit nicht hat), empfiehlt sich dieses Objektiv, ansonsten jenes.
Ich habe halt nun mal das Problem, dass ich praktischer Techniker bin, kein Theoretiker - also probiere ich dann halt auch mal aus und stelle notfalls "dumme Fragen". Letztendlich habe ich mich für das 100er entschieden, weil es eine gute Linse ist, die ich auch rel. günstig erwerben konnte (ich wusste, dass sie vorher in guten Händen war) - nicht wegen des Crop-Faktors. Bei der Entscheidung war mir wichtiger, wer mit welchem Objektiv welche Erfahrungen gemacht hat, sonst nichts.

Gruß, Manuela

Entschuldige Manuela.
Diesen pseudo-wissenschaftlichen "Disput" wollte ich eigentlich mit meiner Anmerkung endlich beenden.
Diese Besserwisser mit ihren angelesenen und halbverdauten Weisheiten gehen mir auch schon lange auf den Geist!
Aber nicht genug damit, nein es müssen auch alle immer wieder damit "beglückt" werden.
Mit dem 100er hast Du Dich richtig entschieden. Es ist einfach universeller und im Fernbereich etwas besser bei Offenblende als das 60er.

Und nun zu Dir TeeGee, oder wie Du auch immer heißen magst (anonym mosert es sich wohl ungefährlicher :angry
Die Empfehlung Deiner sogenannten Fachbücher brauche ich nicht, ich bin selbst der studierte Fachmann.
Eigentlich ist das hier ein ganz friedliches Forum, schade nur, dass es immer wieder von einigen Selbstdarstellern mißbraucht wird.
Und nun zeige wenigstens etwas Größe und soziale Kompetenz und walze diesen Thread nicht noch mehr mit Deinen unwillkommenen Tiraden aus.

Grüße, Wolfram

 

[TeeGee]

Und nun zu Dir TeeGee, oder wie Du auch immer heißen magst (anonym mosert es sich wohl ungefährlicher :angry
Die Empfehlung Deiner sogenannten Fachbücher brauche ich nicht, ich bin selbst der studierte Fachmann.
Eigentlich ist das hier ein ganz friedliches Forum, schade nur, dass es immer wieder von einigen Selbstdarstellern mißbraucht wird.
Und nun zeige wenigstens etwas Größe und soziale Kompetenz und walze diesen Thread nicht noch mehr mit Deinen unwillkommenen Tiraden aus.

Grüße, Wolfram

Pass mal auf, du Spaßvogel!
1. wer sagt mir, ob du nun opticfanca oder tatsächlich Wolfram heißt? Meine Initialen zu benutzen (TG) ist da wohl kaum weniger eindeutig.
2. Ich wüsste nicht, wieso eine präzise Auskunft Selbstdarstellung ist.
3. Wenn du keine Kritik oder Ratschläge vertragen kannst, bleibst du besser aus der Forenwelt raus.
4. Wenn du ein studierter Fachmann sein willst, dann drücke dich halt auch dementsprechend präzise aus.
5. Lasse ich mir nicht in einem öffentlichen Forum von irgendeinem Mitforenten die Meinung verbieten, von Tiraden kann wohl nur bei dir die Rede sein.

 

[andy]

Leute...muss das den wirklich sein.

Wenn ihr euch streiten wollt dann macht das bitte per PM.

 

[TeeGee]

Ich möchte doch mal ganz klar feststellen, dass ich mich hier nicht streiten wollte. Wer lesen kann, kann das jederzeit feststellen. Ich habe lediglich auf die sehr unfreundliche und völlig überzogene Äußerung geantwortet.
Von meiner Seite ist alles zu diesem Thema gesagt.

 

[Emjott]

Ruhig bleiben und gut isses. Das ist ja hier wie im Kindergarten! TG, ich kann Deine spitzen Bemerkungen ganz gut wegstecken - ich arbeite tagsüber hauptsächlich mit Männern zusammen und überhöre bzw. überlese manche Dinge einfach, die ich gut und gerne als Beleidigung auffassen könnte (vor allem als Frau).

Und ich denke, damit ist Schluss mit diesem Thema. Jedenfalls gehört das alles nicht in diesen Thread!

Fröhliche Weihnachten.