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Machen lichtstarke Objektive Sinn?

Hallo zusammen,

sehr spannender Artikel, allerdings bin ich technisch nicht geandt genug, um auf Anhieb alles zu verstehen.

Ist es tatsächlich so, dass die Kamera bei gewissen Optiken auf Offenblend-Niveau die ISO automatisch erhöht ohne das ich das weiss, sprich dies auch in den Exifs so nicht steht?

Bei diesem Graphen sind, wie leider so oft die Achsen nicht beschriftet, deshalb verstehe ich ihn nicht.

Bin gespannt was unsere Technikcracks dazu sagen.

Gruss
Michi
 
Moin,

Ist es tatsächlich so, dass die Kamera bei gewissen Optiken auf Offenblend-Niveau die ISO automatisch erhöht ohne das ich das weiss, sprich dies auch in den Exifs so nicht steht?

Ein Kollege von mir hat es mit einem alten, manuellen Weitwinkel ausprobiert, bei dem die Kamera also nicht wissen konnte, welche Blende eingestellt war. Dort konnte man sehen, dass es voll aufgeblendet zu Unterbelichtung kam.

Bei diesem Graphen sind, wie leider so oft die Achsen nicht beschriftet, deshalb verstehe ich ihn nicht.

Du meinst den letzten? Da ist die X-Achse die Blende und die Y-Achse die Änderung der Empfindlichkeit in EV.


Grüße,

Heiner
 
Hallo Heiner,
das geht aber heftig in die Tiefen der Optik, ich glaube dass hier kaum jemand wirklich in der Tiefe mitreden kann. Wir wissen viel zu wenig darüber, wie die Strahlengänge von Objektiven bildseitig beschaffen sind. Telezentrische Objektive lassen den Lichtverlust klein werden, da die Strahlen senkrecht auf den Sensor auftreffen, es gibt also beim Lichtverlust des Sensors auch eine Objektivabhängigkeit, bzw. von der Beschaffenheit des Strahlenganges vom Objektiv. Weiterhin wird nicht darauf eingegangen, wie viel Lichtverlust durch das Objektiv selbst verursacht wird.
Ein einfaches Beispiel: ein Nikon Macro 2,8/105 G VR hat 14 Elemente in 12 Gruppen, ein Zeiss Makro-Planar 2/100 aber nur 9 Elemente in 8 Gruppen, also wesentlich weniger optische Elemente bei doppelter Lichtstärke. Wie hoch ist der Lichtverlust beim einen und beim anderen? Ich weiß es nicht, ich kann es nur vermuten. Hilfreich wären Aussagen der Kamera/Objektivhersteller selber.
Ich entscheide mich aber immer noch für eine lichtstarke Festbrennweite und gegen ein lichtschwaches Zoom, rein aus Erfahrung bis ich eines besseren belehrt werde.
Interessant finde ich aber die Aussagen, wie unterschiedlich stark die Sensoren der Kameras Licht verlieren.
Viele Grüße
Klaus
 
In groben Zügen habe ich verstanden worum es dabei geht und finde die Fragestellung des Artikels recht interessant. Ob die Kamerahersteller darauf eingehen werden ?

Für mich persönlich ist es nicht so wichtig, wenn meine Cam etwas an meine ISOs schraubt, damit kann ich leben.:)


Machen lichtstarke Objektive Sinn?
@ Heiner: Für mich schon, durch die Lichtstärke kann ich auch mehr mit der Schärfentiefe spielen und das ist mir schon wichtig.


Gruss Robi
 
An der D700 uä. machen meiner Meinung nach lichtstarke Optiken nur eingeschränkt Sinn, denn die Vignettierung macht bei sehr hellen Lichtsituationen zu schaffen.
1
Die eingebaute Vignettierungskorrektur der Kamera stellt mich nicht wirklich zufrieden und die Korrektur im RAW-Konverter ist in speziellen Fällen auch gelegentlich überfordert,
weil trotz genauer Einstellung eine Korrektur schlimmstenfalls erkennbar bleibt. Man kann mit höherem Aufwand dann abwedeln oder nachbelichten, aber das gelbe vom Ei ist das alles nicht.
Ich denke, und das wurde im Forum schon einmal erwähnt, das Problem liegt in der Kamera.
2
Nächtliche Venedig: meine oben genannten Bedenken kommen nicht zum Tragen, denn die Dunkelheit schluckt in den meisten Fällen die Vignettierung, sie ist nicht/kaum zu erkennen.
3
"indoor", (eher schwache Beleuchtung), alles wunderbar, die Lichtstärke kann man sehr gut einsetzen.

Resumee:
Bei Tageslicht ein Flugzeug am Himmel mit offener Blende mit dem 1,8/85mm aufzunehmen ist wenig sinnvoll ;-), wer macht das schon?
Generell ist zu sagen, dass manche Objektive sogar bis Blende 8 vignettieren, ist also nicht nur ein Thema für lichtstarke Linsen.
Manche vignettieren eher gering, Sigmas 70mm, 105mm, 150mm.
Die sind aber mit 2,8 nicht wirklich lichtstark.

"Machen lichtstarke Objektive Sinn?"
Die Frage ist also nicht eindeutig zu beantworten.
Wer zB. die geringe Schärfentiefe des 1,8/85mm mag (kann in speziellen Fällen sehr reizvoll sein), der wird mit einer ähnlichen Brennweite mit Blende 2,8 den erwünschten Effekt nicht erzielen können.
Wenn man fürs Vollformat sich zusätzlich noch eine lichtstarke Linse kauft ist da sehr sinnvoll.
Aber alle Linsen mit maximaler Lichtstärke zu kaufen ist meiner Meinung nach nicht notwendig.
Ausnahmen, je nach speziellen Einsatzgebieten, ausgenommen.

Grüsse,
karls
 
Moin,

ja, ich gebe zu, der Titel des Threads ist sicher etwas provokativ (obwohl, dafür sind es bislang recht wenig Antworten :z04_Flucht:).

Weiterhin wird nicht darauf eingegangen, wie viel Lichtverlust durch das Objektiv selbst verursacht wird.

Das wird nicht ausführlich behandelt, aber immerhin erwähnt mit der Gegenüberstellung von F-Stop zu T-Stop.

Ein einfaches Beispiel: ein Nikon Macro 2,8/105 G VR hat 14 Elemente in 12 Gruppen, ein Zeiss Makro-Planar 2/100 aber nur 9 Elemente in 8 Gruppen, also wesentlich weniger optische Elemente bei doppelter Lichtstärke. Wie hoch ist der Lichtverlust beim einen und beim anderen? Ich weiß es nicht, ich kann es nur vermuten. Hilfreich wären Aussagen der Kamera/Objektivhersteller selber.

Das ist wahr. Leider hört man dazu nichts. Wobei es auch hier prinzipiell möglich wäre, den Lichtverlust, der ja im Voraus bekannt ist, durch Adaption der Empfindlichkeit auszugleichen. Keine Ahnung, ob es Kameras gibt, die das machen. Aber das dürfte wohl kaum ein Feature sein, das die Hersteller an die große Glocke hängen.

Ich entscheide mich aber immer noch für eine lichtstarke Festbrennweite und gegen ein lichtschwaches Zoom, rein aus Erfahrung bis ich eines besseren belehrt werde.
Machen lichtstarke Objektive Sinn?
@ Heiner: Für mich schon, durch die Lichtstärke kann ich auch mehr mit der Schärfentiefe spielen und das ist mir schon wichtig.

Das ist auf jeden Fall beides richtig, da spielen ja auch noch eine ganze Reihe anderer Aspekte rein. Wenn das, was in dem Artikel beschrieben ist, aber stimmt, dann macht es schon Sinn, das in die Entscheidung zum Beispiel zwischen einer 2.8er Festbrennweite und einer (normalerweise wesentlich teureren) 1.4er Linse einzubeziehen. Geht es einem um die geringe Schärfentiefe, dann braucht man die größere Öffnung. Aber, wenn man nur die eventuell kürzere Belichtungszeit haben möcte, kann man auch selber an der Empfindlichkeit drehen, und dabei einiges an Geld sparen.

An der D700 uä. machen meiner Meinung nach lichtstarke Optiken nur eingeschränkt Sinn, denn die Vignettierung macht bei sehr hellen Lichtsituationen zu schaffen.

Vignettierung sehe ich vor allem als Problem von billigen Objektiven, nicht unbedingt von besonders lichtstarken. Es gibt eine ganze Reihe hochwertiger lichtstarker Objektive, die zumindest leicht abgeblendet praktisch keine Vignettierung mehr haben. Wohingegen manche billigen Consumer-Zooms selbst noch bei f8 stark vignettieren (kein Wunder, wenn die eh' erst bei f5.6 anfangen ...).

Grüße,


Heiner
 
...
Vignettierung sehe ich vor allem als Problem von billigen Objektiven, nicht unbedingt von besonders lichtstarken. Es gibt eine ganze Reihe hochwertiger lichtstarker Objektive, die zumindest leicht abgeblendet praktisch keine Vignettierung mehr haben. Wohingegen manche billigen Consumer-Zooms selbst noch bei f8 stark vignettieren (kein Wunder, wenn die eh' erst bei f5.6 anfangen ...).

Grüße,

Heiner

das sehe ich auch so Heiner,
ich kann es eigentlich auch nicht mit der D700 in Verbindung bringen, denn meine Zeiss 1,4/50, 2/35, 2/100 zeigen mit der D700 nur sehr geringe Vignettierung bei voller Öffnung.
Die Lichtstärke hat im heutigen Digitalzeitalter nicht mehr die Bedeutung, die ihr Name verspricht. Die hohen ISO Werte der aktuellen Kameras machen das Arbeiten bei schlechten Lichtverhältnissen kostengünstiger. Arbeiten mit offener Blende ist hauptsächlich ein Gestaltungsmittel, geringe Schärfentiefe, Bokeh und Weichzeichnereffekt können Bildern einen ganz eigenen, manchmal zauberhaften, Charakter verleihen. Wer das nicht einsetzen will, der ist mit billigeren, lichtschwächeren Objektiven besser bedient.
Viele Grüße
Klaus
 
Hallo.

Ich bin ein großer Freund lichtstarker Objektive, da ich ich mögliche Offenblende als Reserve ansehe, die man in bestimmten Situationen nutzen kann. Diese Situationen können ebenso aus schlechten Lichtverhältnissen wie meinen Bildideen resultieren.

Allerdings kann ich *für mich* bei manchen Objektiven keinen sinnvollen Einsatzzweck entdecken. Paradebeispiel ist für mich das AF-S 1.4/24 mm. Freistellen des Motivs bei 24 mm klappt eh nur bei kurzer Motiventfernung, was zu Verzerrungen führt. Bei Distanzen über zwei oder drei Meter ist schon der Abbildungsmaßstab nicht mehr "freistellungsfreundlich". Ein Objektiv von 24 mm kann ich mit 1/15 Sekunde freihand nutzen - das schafft bei f/1.4 natürlich Reserven, die ich allerdings nicht brauche. Für bewegte Motive ist die Verschlusszeit dann eh schon zu lang, für statische Motive kann ich das Stativ benutzen.

Für meine Zwecke ist 35 mm die untere Brennweitengrenze, bei der Lichtstärke noch eine Rolle spielt. Mein 2/35 mm reicht mir da allerdings, da ich nicht bereit bin, für den Gewinn einer Blendenstufe (von f/2 auf f/4) das doppelte (Zeiss) oder sogar das fünffache (Nikon) zu bezahlen.

Der Aufpreis wird mit steigender Brennweite immer höher, ebenso das Gewicht. Während sich z. B. mein Sigma 150-500 mm noch problemlos freihand nutzen und gut transportieren lässt, ist ein brennweitenmässig vergleichbares 200-400 + TC14 schon erheblich schwerer und achtmal so teuer.

Die Frage nach dem Sinn kann m. E. nur jeder für sich entscheiden, daher auch meine vorsichtige Formulierung oben.

Grüße

Matthias
 
Wie heißt's so schön? Lichtstärke ist durch nichts zu erstzen, außer durch mehr Lichtstärke (wenn man sie bezahlen kann :( ). Der Punkt ist einfach die Reserve bei schlechtem Licht. Entweder dadurch, daß man trotz höchsten ASA-Werten eben noch tiefer in die Dunkelheit vordringen kann, sei es, daß man, wenn das Motiv Schnittschärfe verträgt, bei etwas geringerer ASA eine bessere Bildqualität erhält.
F-Blende ./. T-Blende ist ja nun ein uralter Hut und die daraus resultierende, notwendige Kompression des letzten Blendenschrittes zur Offenblende auch. Das Problem ist halt die Struktur des Sensors, der's am liebsten telezentrisch mag.
Daß die Cam selbstständig an der Empfindlichkeit dreht, lehne ich aber ab. Die Frage ist eher, ob heutige Objektive resp. die Blendeneinstellung per Cam diese Blendenschrittkompression noch beinhalten oder ob die im Zuge der Entwicklung von "G"-Typ und Daumenrad weggefallen ist. Das weiß ich leider nicht...
Wie auch immer, solange die Bildmitte korrekt belichtet wird, ist es gut und der Rest sind Objektiveigenschaften, die man einfach verinnerlicht und bewußt auskorrigiert, falls erforderlich. Die Cam ist nicht dazu da, uns das Denken abzunehmen...
Was auf jeden Fall stimmen muß, ist die Eichung der ASA-Zahlen, die heutzutage leider oft zu wünschen übrig läßt, denn die Nutzung eines Handbelichtungsmessers muß uneingeschränkt möglich sein. Ein hochgenauer, geeichter(!), professioneller Handbeli ist immer noch die Referenz, nicht etwa die Cam. In dieser Hinsicht habe ich Glück: Die S5 geht preußisch exakt...

Gruß
Wolf
 
Moin,

Wie heißt's so schön? Lichtstärke ist durch nichts zu erstzen, außer durch mehr Lichtstärke (wenn man sie bezahlen kann :( ). Der Punkt ist einfach die Reserve bei schlechtem Licht. Entweder dadurch, daß man trotz höchsten ASA-Werten eben noch tiefer in die Dunkelheit vordringen kann, sei es, daß man, wenn das Motiv Schnittschärfe verträgt, bei etwas geringerer ASA eine bessere Bildqualität erhält.

Naja, wenn die Aussagen in dem Artikel stimmen, ist das eben gerade nicht der Fall. Wenn Du stärker aufblendest, erhöht die Kamera die Empfindlichkeit. Klar, Du hast von der größeren Blende immer noch etwas, aber eben nicht in vollem Umfang, den Du erwartest. Sprich: Wenn Du von f4 auf f2.8 gehst, gewinnst Du halt keine volle Blendenstufe, sondern vielleicht nur eine halbe, und die andere Hälfte wird über die Empfindlichkeit kompensiert. Die Tiefenschärfe ist natürlich wie gewünscht, aber das Rauschen nimmt trotzdem u.U. zu.

Daß die Cam selbstständig an der Empfindlichkeit dreht, lehne ich aber ab.

Wenn die Kamera das aber stillschweigend macht, hast Du wenig Möglichkeiten, das zu verhindern.

In dieser Hinsicht habe ich Glück: Die S5 geht preußisch exakt...

Was aber nciht bedeutet, dass die Kamera ohne es zu melden an der Empfindlichkeit dreht. Diese Änderung taucht ja auch in den EXIF Daten nicht auf.


Grüße,

Heiner
 
Geht die Diskussion nicht aus dem Rahmen?
Warum braucht man lichtstarke Objektive? Weil es Situationen gibt, die mit hohen (höchsten) ASA-Werten der Kamera nicht mehr handbar sind.
Zum Beispiel, Konzertaufnahmen. Da ist man wirklich aufgeschmissen, wenn man 2.8er Objektive hat und keine vernünftige Zeiten mit 3200ASA herauskommen. Da muss man doch lichtstärkere Objektive nehmen. Bei normalen Lichtverhältnissen arbeitet man ja mit einem solchen Objektiv nicht mit voller Blendenöffnung!
 
Hallo.

Abblenden geht immer, und machmal geht es sogar nicht anders: wenn mehr Tiefenschärfe gefragt ist, als bei Offenblende zu erzielen wäre.

Auf der anderen Seite brauche ich z. B. oft hohe Lichtstärke nicht wegen zu geringer allgemeiner Helligkeit, sondern zum Erreichen der erforderlichen Verschlußzeiten, um Bewegungen einzufrieren. Da hilft mir weder Stativ noch VR, sondern nur Lichtstärke und hohe ISO-Werte. Ersteres immer lieber, letzteres, wenn es nicht anders geht.

Wenn alles nicht mehr hilft, bleibt nur noch Pölkings Spruch: Wenn's für ein scharfes Bild nicht reicht, wird's eben Kunst ...

Grüße

Matthias
 
Die hohe Lichtstärke wird aus zwei Gründen benötigt: um bei schlechten Lichtverhältnissen besser zurecht zu kommen, das wurde oft genug erwähnt, und als Gestaltungsmittel.
Letzteres ist der Grund weil manche, ich zähle mich dazu, sehr wohl bei hellem Licht auch mit offener Blende arbeiten.

Aber darum geht es ja in dieser Diskussion überhaupt nicht.
Heiner hat die Frage gestellt, ob lichtstarke Objektive Sinn machen, wenn doch bei immer größer werdender Lichtstärke die Verluste des Sensors immer höher werden, so dass der Gewinn durch das Objektiv am Sensor wieder verloren geht. Zusätzlich verheimlichen uns die Kamerahersteller, dass sie diesen Effekt durch Veränderung der ISO-Werte kompensieren, dem Fotografen davon aber nichts verraten.
Wenn dem so ist, dann bezahlen wir mit viel Geld (und Gewicht) Lichtstärke, die uns wenig nützt. Denn dann könnten wir auch lichtschwächere Objektive kaufen und gleich den ISO-Wert erhöhen. Soweit in Kürze nochmals die Zusammenfassung des eigentlichen Themas, und die Frage hat sehr wohl ihre Berechtigung.
Ich werde durch eigene Tests versuchen mehr Klarheit zu bekommen.
Was mich weiterhin beschäftigt, sind die bauartbedingten Abhängigkeiten. Offensichtlich kann man für das (Leica)M-System kleine sehr lichtstarke und kostengünstige Objektive bauen (außer sie stammen von Leica selbst) für Systeme mit großem Auflagemaß aber wohl nicht so gut. Beispiele: die Voigtländer Nokton 1,1/50 und 1,2/35 sind für unter 1000,- EUR zu haben, ein 1,4/35 um die 500,- EUR. Leica baut sogar 1,4/21 und auch 1,4/24 (vergesst den Preis!). Es erscheint mir erstmal so, dass ein kleineres Auflagemaß zu optisch günstigeren Konstruktionen führt, vielleicht dann auch zu telezentrisch besseren Strahlengängen? Dann zu geringeren Verlusten? Kann mir jemand helfen?
Viele Grüße
Klaus
 
...Zusätzlich verheimlichen uns die Kamerahersteller, dass sie diesen Effekt durch Veränderung der ISO-Werte kompensieren,...s

Ich habe bei meiner Kamera momentan die ISO-Werte von 200-800ASA begrenzt.
Ich geb es zu ich habe mir das Objektiv 50mm/1.4D AF von Nikon gekauft. Ich würde mich nicht für hohe ASA-Werte einsetzen. Die Kamera ist nur in einem "tieferen" Bereich wirklich gut. Geht die ASA über einen kameraspezifischen Wert, werden auch die Bilder schlechter.
Also, ist doch eine Kombination von beiden Werten, Blende und ASA entscheidend.
Ich würde zuerst auf offene Blende und 200Asa gehen, bevor ich bei der Empfindlichkeit spiele. Deshalb habe ich nun auch ein lichtstarkes Objektiv gekauft.
Aber, das sind meine gemachten Erfahrungen.
 
Hallo Zusammen,

über die Art und Weise der Verwendung von lichtstarken Objektiven ist ja schon alles geschrieben worden. Vielleicht eines noch nicht ... Machen lichtstarke Ojektive Sinn? Auf alle Fälle beim Hersteller ... :crazy: :D :z04_Flucht:

Aber jetzt mal ernsthaft zurück zu eigentlichen Diskussion die Heiner eingebracht hat. Es müsste doch möglich sein, dies mit einer analogen Kamera zu testen. Dort ist auf alle Fälle der ISO/ASA-Wert fix und hier kann die Kamera definitiv nichts manipulieren. Es gab ja auch schon früher lichtstarke Linsen.
Andere Idee wäre, die Kamera auf höchsten Endanschlag bei der ISO/ASA stellen und dann einen Test mit unterschiedlichen Blenden vollziehen. Dann sollte die Kamera ja nicht weiter hochregeln können.

Ein anderer Aspekt ist mir noch eingefallen. Ich hoffe nicht, dass hier die Seitenbetreiber einfach nur Aufmerksamkeit erwecken möchten, um viele Page-Impressions zu bekommen.

Viele Grüße
Richard
 
Das ist ja das, was ich sagen möchte. Wenn man das Hochschrauben der ASA-Werte verhindern möchte, stellt man das doch der Kamera einfach ab.
Da dürfte dann kein Unterschied zwischen analoger und digitaler Technik sein!
Es ist so wie so einen Unsinn, alles der Kamera zu überlassen. So wenig Automatik wie nötig muss doch die Devise sein.
In diesem Threat habe ich das Gefühl, man ist entsetzt, dass die Kamera alles macht. Dann stellt man der Kamera diese Gepflogenheit doch einfach ab!
In anderen Themen wird darüber diskutiert, nur mit "nackter" Kamera zu fotografiern, mit keiner Automatik.

Ich finde, dass ist schon ein Hauptthema, bei der Verwendung von lichtstarker Optik, tschuldigung, wenn ich da anderer Meinung bin.
 
... Wenn man das Hochschrauben der ASA-Werte verhindern möchte, stellt man das doch der Kamera einfach ab ...

Das ist ja genau das Thema, ob die Kamera dies ohne einen menschlichen Eingriff macht und es sich somit NICHT abstellen lässt. Genau hierzu wird ja eine Aussage von den Hersteller gewünscht. Hier sehe ich sehr wohl einen Unterschied zwischen analog und digital.

... Es ist so wie so einen Unsinn, alles der Kamera zu überlassen. So wenig Automatik wie nötig muss doch die Devise sein ...

Dies hängt aus meiner Sicht vom Anspruch des Fotografen ab. Ich selber tendiere sehr stark zu manuellen Einstellungen. Allerdings kenne ich sehr sehr gute Bilder die mit automatischen Weißabgleich und allen sonstigen Automatiken gemacht worden sind. Natürlich auch genügend, wo meine persönliche Sichtweise dies als eher 'ausbaufähig' beschreiben würden. Ob dann allerdings reproduzierbare Qualität erreicht werden kann .....

Umgekehrt gilt dies natürlich auch. Eine reine manuelle Bedienung muss nicht zwingend auf zustimmende Bilder meinerseits treffen. Allerdings ist dies ja Ansichtssache und ich versuche - ich hoffe zu mindestens - meine Wirkung in Worte zu fassen.

Gruß Richard
 
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