NEF-Dateien komprimiert oder verlustfrei kompromiert?

[Pe]

Hallo zusammen,
zur Zeit beschäftige ich mich gerade etwas tiefergehend mit den NEF-Einstellungen.
Es gibt ja diese Möglichkeiten (ich habe eine D300):
- verlustfrei komprimieren
- komprimieren
- nicht komprimieren

Im Handbuch der D300 steht in der Beschreibung nur, wie sich die jeweilige Komprimierung auf die Dateigröße auswirkt (in Prozent), jedoch nicht was die jeweiligen Unterschiede oder Auswirkungen auf das eigentliche Bild sind.

Kann jemand etwas dazu sagen? Vielleicht misverstehe ich da auch etwas, aber mir ist nicht klar, was nun tatsächlich die sichtbaren oder nicht wieder gutzumachenden Unterschiede der jeweiligen Einstelllungen sind. Was bedeutet das genau?

Vielen Dank für Eure Antworten im Voraus.

Viele Grüße
Peter

 

[Fotofabrikator]

Hallo Peter,
ich kann es nur bzgl. der D200 beantworten.

Unkomprimiert ist klar, das passiert gar nichts.

Verlustfrei komprimiert muß ein nicht-destruktives Komprimierungsverfahren verwenden. So wie z.B. das LZW-Verfahren. Diese Verfahren komprimieren nicht so stark, aber der ursprüngliche Inhalt läßt sich OHNE Veränderungen wieder herstellen.

Komprimieren verwendet ein destruktives Komprimierungsverfahren, das den Bildinhalt verändert. Damit lassen sich stärkere Kompressionsraten erzielen, aber je nach dem sind die Veränderungen auch nicht sichtbar oder auch sehr deutlich. Bekanntestes Beispiel ist JPEG. Was Nikon hier genau macht weiß ich nicht, aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ich keine Unterschiede zu unkomprimiert in Vergleichsaufnahmen sehen konnte. Angeblich soll es die Lichterbereiche betreffen.

Die D200 kann nicht verlustfrei komprimieren. Daher fotografiere ich NEF komprimiert. Nachteile konnte ich bisher keine entdecken. Da die D300 offensichtlich aber auch verlustfrei komprimieren kann ist das eine Option für Dich. In diesem Fall macht die Einstellung unkomprimiert aber überhaupt keinen Sinn. Da verstehe ich Nikon nicht was das soll.

Die D80 kann z.B. nur komprimierte NEFs speichern. Man hat also immer einen "Verlust". Aber ob man den sieht? Ich meine schon sehr pingelig mit Bildern zu sein, konnte aber noch keine Unterschiede feststellen. Der Unterschied JPEG (HighRes) <-> NEF ist jedenfalls wesentlich deutlicher.

Gruß
Michael

 

[Hatschi]

Halli Hallo

Unkompromiert gibt bei GROSSEN Datenmengen mit Sicherheit einen Geschweindigkeitsvorteil beim Öffnen der RAWs.

Hatschi

 

[Harry S.]

Halli Hallo

Unkompromiert gibt bei GROSSEN Datenmengen mit Sicherheit einen Geschweindigkeitsvorteil beim Öffnen der RAWs.

Hatschi

Konnte ich nicht feststellen, zumindest auf meinem PC (der ist allerdings eine ziemlich flotte Kiste).

D3 NEF 12-bit verlustfrei komprimiert öffnet genauso schnell (ca.1-2sec.) wie ein 14-bit unkomprimiert (die Datei ist ca. 3 mal so gross).

Beim Speichern braucht das unkomprimierte Bild sogar etwas weniger lang als das komprimierte - Grund: der Rechenvorgang des Komprimierens entfällt (glaube ich zumindest ).

lg
Harald

 

[Hatschi]

Halli Hallo

Ich meinte ja nicht ein oder zwei oder hundert Bilder sonder um einiges mehr + wie mir nach deiner Ausführung scheint - schnelle Festplatte(n).

Wenn du eine komprimierte datei am Computer bearbeitest wird sie für das Bearbeitungsprogramm dekomprimiert. Zum speichern wird es dann wieder komprimiert was beim Original wegfällt.

Hmmm, dürfte dann an deiner Platte liegen die die große Datei langsamer wegschreibt als die Komprimierte.

Hatschi

 

[Pe]

Hallo zusammen,
schon mal vielen Dank für die Kommentare und Anregungen.

Wenn ich mal meine klassische Nachbearbeitung betrachte, komme ich immer zu dem Punkt, dass ich "eigentlich" so wenig wie möglich nachbearbeiten möchte. In der Regel schaue ich nach Sättigung, Kontrast, Tonwerten, Farbe und schärfe gerne noch etwas nach.

Kann man etwas dazu sagen, ob die von mir genannten Arbeitsschritte in den einzelnen NEF-Einstellungen zu wesentlichen Unterschieden bei den Ergebnissen führen?

Man könnte ja auch noch einen Schritt weiter gehen und danach fragen, ob für diese Bearbeitungs-Schritte nicht sogar JPG large ausreichend wäre.....?

Was meint Ihr?

Hintergrund meiner Frage ist, dass ich demnächst in den Urlaub fahre und ich, wenn ich alle meine Karten zusammensuche, auf 22 GB Speicher komme. Bei 2 Wochen könnte das im NEF-Format doch knapp werden....

Viele Grüße und Danke
Peter

 

[Soulm8]

Hier nur kurz auch mein Senf: ein Profi hat mir geraten, daß ich die 14 Bit garantiert nicht brauche und daher fotografiere ich seitdem mit 12-Bit verlustfrei komprimiert, allein das 'spart' schon viel für Dich, ohne daß man Unterschiede/Nachteile wirklich erkennen könnte, insb. macht es die Kamera aber auch nicht langsamer ('nur' noch 2,5fps)! Während des Urlaubs würde ich einfach bei vielen Gelegenheiten auf die RAWs verzichten, wenn die Fotos nachher nicht riesig ausgedruckt werden, etc., bzw. bei Serien abends schon einmal schlechte Fotos löschen. Auf Websites wie der von KenRockwell wird sogar - eben wegen des Riesenaufwands bei der Nachbearbeitung und der geringen Qualitätsverluste - vorgeschlagen, ganz auf RAWs zu verzichten. Für 'Control Freaks' wie so viele von uns mag das oft schwer sein ... aber ... . Ken Rockwell und andere Profis mit seiner Auffassung schlagen daher vor, eigene Profile herauszufinden, die man ohnehin meist in der NX2 Nachbearbeitung verwenden würde (etwa hinsichtlich Nachschärfung, Farbsättigung, etc.) und diese schon konsequent durch die Kamera direkt in die JPGs einfliessen zu lassen (er gibt dazu auch Bsp.). Naja ... jeder muß das wohl für sich herausfinden aber auch JPGs lassen sich im Notfall noch nachbearbeiten, wenn auch nicht so gut wie NEFs ... Viel Erfolg!

 

[Fotofabrikator]

Hintergrund meiner Frage ist, dass ich demnächst in den Urlaub fahre und ich, wenn ich alle meine Karten zusammensuche, auf 22 GB Speicher komme.

Hallo Peter, in diesem Fall würde ich NEF komprimiert nehmen. Das spart Platz, ist aber immer noch ein NEF, d.h. alle Einstellungen der Kamera lassen sich später verlustfrei ändern. Wichtigstes Beispiel ist für mich immer der Weißabgleich. Bei JPEG geht das nicht mehr so gut zu korrigieren.

aber ... . Ken Rockwell und andere Profis mit seiner Auffassung schlagen daher vor, eigene Profile herauszufinden, die man ohnehin meist in der NX2 Nachbearbeitung verwenden würde

Diese Auffassung von Ken Rockwell und anderen teile ich keineswegs, weil ma eigentlich alle Möglichkeiten verschenkt. In NEF zu fotografieren heißt ja nicht, dass man alles hinterher am Computer korrigiert. Je besser das Bild von Anfang an stimmt, desto weniger Zeit muß man später investieren. Man kann ja trotzdem die angesprochenen Profile verwenden. Nur mit NEF hat man eben noch einen ziemlich guten Notanker, den man mit JPEG leichtfertig verschenkt. Aber klar, das muß jeder für sich entscheiden wie er am besten fotografieren kann.

Gruß
Michael

 

[stassmus]

Auf Websites wie der von KenRockwell wird sogar - eben wegen des Riesenaufwands bei der Nachbearbeitung und der geringen Qualitätsverluste - vorgeschlagen, ganz auf RAWs zu verzichten.

Moin zusammen,

ich kenne Ken Rockwell nicht persönlich und auch nur wenige seiner Arbeiten, ich habe ab und an mal seine Seite besucht, mit der ich mich auch nicht näher beschäftigt habe.

Wenn die zitierte Aussage so stimmt hat er das Prinzip der RAW Datei nicht verstanden. Ich glaube eher es liegt daran, dass viele Fotografen sich mit der Software zur EBV wenig oder gar nicht auseinandersetzen wollen. Man möchte für alles die "ein Klick" Lösung haben. Ausserdem gibt es ja heutzutage für jede Meinung einen "Experten" im www der einem das bestätigt was man hören möchte.

Was die EBV in der Kamera macht, kann die EBV am Computer mindestens genauso gut, nur der Bediener müßte halt mal das ein oder Handbuch bzw. Tutorial z. Bsp. zum Thema "Stapelverarbeitung" lesen und anwenden.

liGrü
Stefan

PS: Ich bin kein "ControlFreak", bezeichne mich aber schon als Fotograf.

 

[Harry S.]

Fetsplatten habe ich ganz normale, aber 4 Stk. davon. Man sollte nicht glauben was die Aufteilung der Arbeitslast (OS / page-temp / Applikationen / Daten) an Geschwindigkeit bringt. Dazu noch 8Gb RAM und die EBV Arbeit wird zum Vergnügen.

Hmmm, dürfte dann an deiner Platte liegen die die große Datei langsamer wegschreibt als die Komprimierte.

Hatschi

Bitte genau lesen: Ich schrieb, dass die unkomprimierte Datei (obwohl grösser) schneller gespeichert wird als die komprimierte.

lg

 

[hlamprecht]

Moin,

Wichtigstes Beispiel ist für mich immer der Weißabgleich. Bei JPEG geht das nicht mehr so gut zu korrigieren.

Echten Weißabgleich kann man im Nachhinein bei JPG nicht mehr ändern, im Grunde wird nur noch ein Farbstich korrigiert.

Diese Auffassung von Ken Rockwell und anderen teile ich keineswegs, weil ma eigentlich alle Möglichkeiten verschenkt. In NEF zu fotografieren heißt ja nicht, dass man alles hinterher am Computer korrigiert. Je besser das Bild von Anfang an stimmt, desto weniger Zeit muß man später investieren. Man kann ja trotzdem die angesprochenen Profile verwenden. Nur mit NEF hat man eben noch einen ziemlich guten Notanker, den man mit JPEG leichtfertig verschenkt. Aber klar, das muß jeder für sich entscheiden wie er am besten fotografieren kann.

Sehe ich ganz genauso. Ich erinnere mich an eine Diskussion von vor 20 oder 30 Jahren. Damals habe ich mit einem Bekannten darüber gesprochen, dass ich meine Bilder in der Dunkelkammer selber entwickel und vergrößere. Das konnte er überhaupt nicht verstehen. Er hat immer alles direkt zum Labor gegeben (Damals waren die Labore noch deutlich besser als heutzutage ...). Es kamen ähnliche Argumente: "Wenn man von Anfang an alles richtig macht, muss man nachher nichts mehr korrigieren." Mag zwar ein Ansatz sein, aber man vergibt einfach sehr viele Möglichkeiten.


Grüße,


Heiner

 

[stassmus]

Ach nochwas für Peter,

ich kenne jetzt die Dateigröße bei der D300 unkomprimiert nicht genau , aber sagen wir mal

150 Aufnahmen = 4GB, ergibt bei 22GB ca. 675 Bilder

oder 675 Bilder ergab analog = 675 / 36 ca. 18 Filme (ohne die Möglichkeit zu löschen)

macht bei 14 Tagen Urlaub pro Tag ein Film plus 4 Reserve, jetzt frag dich bitte selber ob du zu analogen Zeiten in einem "normalen" Urlaub 18 Filme durchgezogen hast. Klar wenn du im vorliegenden Fall eine besondere Reise machst dann sieht das vielleicht anders aus.

Speicherkarten kann man doch fast überall kaufen, also wenn überhaupt dann verlustfrei komprimiertes RAW, und wenn du den gesamten Dynamikumfang der Cam nutzen möchtest 14bit. Die 14bit braucht man nicht ständig, dass ist sicher richtig, ich möchte aber über solche Dinge nicht nachdenken müssen wenn ich fotografiere.

Etwas provokant:
Das billigste an den meisten Kameraausrüstungen sind die Speicherkarten, trotzdem versucht man da noch zu Sparen, in dem man zu wenig Speichervolumen einkauft. Welches auch immer, siehe hier

http://www.nikoninfo.de/forum/showthread.php?t=34107

liGrü
Stefan

 

[strauch]

Ach nochwas für Peter,

ich kenne jetzt die Dateigröße bei der D300 unkomprimiert nicht genau , aber sagen wir mal

150 Aufnahmen = 4GB, ergibt bei 22GB ca. 675 Bilder


liGrü
Stefan

Hallo Stefan,

das kann ich ergänzen:

Sandisk Extreme III 4GB zeigt bei der D300 (unkomprimierte NEF) 197 Bilder an. Komischerweise zeigt die D700 201 Bilder an

Viele Grüsse

Ludwig

 

[Harry S.]

ich kenne jetzt die Dateigröße bei der D300 unkomprimiert nicht genau , aber sagen wir mal

150 Aufnahmen = 4GB, ergibt bei 22GB ca. 675 Bilder

Auf eine 4Gb-Karte bringst du (D300) ca. 200 Bilder (12-bit, unkomprimiert) oder ca. 350 (verlustfrei kompr.).

Speicherkarten kann man doch fast überall kaufen, also wenn überhaupt dann verlustfrei komprimiertes RAW, und wenn du den gesamten Dynamikumfang der Cam nutzen möchtest 14bit. Die 14bit braucht man nicht ständig, dass ist sicher richtig, ich möchte aber über solche Dinge nicht nachdenken müssen wenn ich fotografiere.

Ich arbeite fast nur mit 12-Bit verlustfrei komprimiert. In den meisten Fällen braucht man sich darüber wirklich keine Gedanken zu machen. Es gibt aber Situationen in denen ich gerne auf 14-bit unkomprimiert zurückgreife und das obwohl die D3 schon sehr genial weiche Tonwertverläufe zu den Spitzlichtern hin aufweist, nämlich bei Schnee und Sonnenschein. Da merkt man durch die feineren Verläufe gelegentlich schon einen Unterschied in der Deteilwiedergabe bei grenzwertigen (hellen) Tonwerten.

Ansonsten halt ich's wie Stefan: angesichts der niedrigen Kartenpreise sollte man bei diesen nicht sparen.

lg

 

[stassmus]

Also

200 = 1100 Aufnahmen

1100 / 36 = 30 Filme

13 / 14 = 2 je Tag + 2 Reserve

sollte reichen

 

[Soulm8]

Zwei Bemerkungen mit dem Ziel, diesen Thread hier vorwärts zu bringen: 1. Wenn man meinen Kommentar oben genau liest, stellt man fest, daß auch ich lieber RAW + JPG fotografiere und aus den von Anderen hier genannten Gründen gerne 'zur Sicherheit' noch im Nachhinein Rohdaten zum Korrigieren mit allen Einflußmöglichkeiten habe (auch wenn ich viel zu selten genug Zeit und Erfahrung für die Korrekturen habe)! Sowohl Ken Rockwell als auch ich sind uns also vollkommen bewußt über die Vorteile von NEF. Er fotografiert als Profi scheinbar genug, um sich sicher zu fühlen, schon in der Kamera die größtenteils richtigen Einstellungen gefunden zu haben und beurteilt den Aufwand für RAW-Nachbearbeitung und deren Qualitätsvorteile eben anders. Daher habe ich bewußt diesen Standpunkt einfach mal wiedergegeben oder aufgeworfen, ohne in meinem Fall selbst so zu handeln. Weiteres ggf. am besten aus erster Hand auf seiner Website nachlesen!
2. Ein wenig Mathe verrät mir bei den gemachten Annahmen hier, daß 200 Fotos auf 4GB Karten auf durchschnittlich 20 MB pro (Doppel-) Foto fußen. Die Anzeige in der Kamera ist wie schon angegeben eine Abschätzung und meist sind es am Ende viel mehr Aufnahmen. Meine Erfahrung ist es, daß gewöhnlich ca. 16-17 MB pro (Doppel-)Foto realistischer sind für JPG large-fine UND RAW 12-bit compressed und lossless. Es kommt immer auf den Hintergrund an aber meist reichen 10-12 MB für das RAW Foto und nur sehr selten kam ich auf 15 MB, bzw. auf 7-8 MB für ein JPG (etwa bei einer Entenfamilie im Gras). Auf meine bereits o.g. 'Sparhinweise' für Speicherplatz im Allgemeinen möchte ich daher nochmals hinweisen. Bei manchen Fotos weiß man einfach im Vorhinein, daß man sie sicher nicht mehr perfekt nachbearbeiten wird (z.B. Schilder oder andere nicht primär fotokünstlerische Aufnahmen) und der Monitor unserer D300 ist zweifellos gut genug zur Erkennung klaren (sofort löschbaren) 'Ausschusses' am Abend. Kurzum: Ich schließe mich der Meinung an, daß 22 GB für's Erste reichen sollten für die Aufnahmen des beschriebenen Urlaubs und zur Sicherheit größtenteils RAW dabei sein sollte.

 

[hlamprecht]

Raw+jpg?

Hi,

was mir im Moment nicht ganz klar ist, ist der Vorteil von RAW+JPG. Okay, wenn ich auf Reisen bin, kann ich auf diese Weise ohne jegliche spezielle Software gleich z.B. in einem Internetcafe Bilder ins Blog stellen oder verschicken. Ich vermute aber, dass das nur relativ wenig Leute machen.

Sobald ich aber zuhause bin, habe ich in jedem Fall auch einen RAW-Konverter zur Verfügung. Der Zeitgewinn wenn man das Konvertieren weglassen kann, ist zumindest für mich minimal. Wenn man gerne JPG archvieren möchte, kann man sie immer noch aus dem Konverter heraus exportieren und ablegen. Damit könnte man sich aus meiner Sicht also das Abspeichern der Doppelbilder sparen, was ca. 3 bis 6 MB pro Bild bringen könnte, also immerhin 20% - 25% Platzersparnis.

Aus welchem Grund oder mit welchem Ziel speicherst Du die Bilder doppelt ab?


Viele Grüße,


Heiner

 

[hlamprecht]

Hallo Ludwig,

Sandisk Extreme III 4GB zeigt bei der D300 (unkomprimierte NEF) 197 Bilder an. Komischerweise zeigt die D700 201 Bilder an

Die beiden Kameras liefern unterschiedliche große Bilder. Die D700 hat eine effektive Auflösung von 4.256 x 2.832 = 12.052.992 Pixel. Die D300 hat jedoch 4.288 x 2.848 = 12.212.224 Pixel. Das sind immerhin 1,3 Prozent mehr. Achtung: Ich habe hier die effektive Bildgröße angegeben, nicht die tatsächliche des Sensors. Die ist etwas höher, ich habe aber die Zahlen der D300 nicht zur Verfügung. Stattdessen nehme ich hier an, dass sich diese Werte ähnlich verhalten wie die effektive Auflösung, sprich bei der D300 auch leicht größer ist als bei der D700.

Außerdem ist durchaus möglich, dass Nikon in der Zwischenzeit auch ein paar Optimierungen oder zumindest Änderungen an dem Format vorgenommen hat.

Grüße,


Heiner

 

[stassmus]

Sowohl Ken Rockwell als auch ich sind uns also vollkommen bewußt über die Vorteile von NEF.

Das ist aber schön für euch beide, wenn du Ken das nächste mal triffst, könntest du ihn bitten mal ein persönliches Statement hier im Forum abzugeben.

Nur ein kleiner Hinweis, wenn ich in der Kamera die z.B. Schärfung auf +2 und den Wert für die Sättigung auf +3 stelle, kann ich das im RAW Konverter auch, ich erstelle ein Profil mit den von mir gewünschten Werten und lasse es als Stapelverarbeitung über die Bilder laufen. Ist letztlich auch nicht mehr als 2-3 Mausklicks, wenn ich vorher sauber gearbeitet habe. Hat aber den ganz großen Vorteil das die Rohdaten erhalten bleiben bzw. mit immer anderen Profilen bearbeitet werden können.

Stefan

 

[banty]

Hallo,

ich denke, jeder darf den Workflow nutzen, der er mag. Es gibt sehr viele Gründe, weshalb jemand JPEGs vorzieht genauso wie es genügend Gründe für RAW gibt. Die Gründe hier zu zerreden oder gar Anhänger des einen Formats von dem anderen überzeugen zu wollen ist meiner Ansicht nach nicht sinnvoll.

Ich kann Heiner eine Frage beantworten, die er gar nicht mir gestellt hat:

was mir im Moment nicht ganz klar ist, ist der Vorteil von RAW+JPG.

Ich speichere seit relativ kurzer Zeit fast alles als JPEG und RAW ab, da

a) Speicherplatz billig ist und
b) ich es bisher immer noch nicht geschafft habe, Vorteile aus RAW zu ziehen

Ich denke, a) bedarf keiner Erklärung ;-) Dagegen deute ich mit b) schon an, dass ich _eigentlich_ nur JPEGs fotografiere. Bisher habe ich es noch nicht geschafft, nur annähernd so gute Ergebnisse mit RAW zu erziehlen wie die Kamera JPEGs. Außer ich verstelle nichts ;-) Dennoch möchte ich mir die Option offenhalten, vielleicht später mal die RAWs nutzen zu können.

Die nächste Herausforderung ist GIMP. Ich kann auf keine andere Software zurückgreifen und GIMP kann mit ufraw eben leider nicht die Nikon-Originaleinstellungen extrahieren, so dass das JPEG aus der Kamera immer noch deutlich besser aussieht als die unbearbeitete RAW-Version.

Sonst könnte ich auf Nikon-Software zurückgreifen und im Stapel die RAWs direkt in JPEGs umwandeln - aber diese Möglichkeit entfällt.

Deshalb speichere ich beides.

Noch ein Hinweis wegen der Bildzähler: Vergesst den einfach. Letztens zeigte mir die Anzeige, dass ich noch 200 Fotos machen kann. Jetzt zeigt sie, dass ich noch 146 Fotos machen kann. Das macht nach Nikon 111 Bilder, die ich in der Zwischenzeit tatsächlich gemacht habe...

Ciao Matthias