Wieviel weiter mit mehr Brennweite?

[Qniemiec]

Hallo allerseits,
lässt sich sicher mit irgend'ner Formel berechnen, aber ehe ich mich da verfranse, frag ich mal lieber die Vollprofis :

Wieviel weiter kann ein gleich großes Objekt entfernt sein, wenn ich ich es mit einem Objektiv mit mehr Brennweite fotografiere und sein Bild dabei gleich groß bleiben soll? Konkretes Beispiel: Ich fotografiere irgendwas, zB. ein Flugzeug, mit 'nem 200er-Teleobjektiv. Um wieviel weiter entfernt kann das Flugzeug dann sein, wenn ich's mit 'nem 300er-Teleobjektiv gleich groß auf dem Bild haben will? Wie Ihr vielleicht ahnt, steckt dahinter die Frage, wieviel Meter zusätzlicher Reichweite mir der Kauf eines Objektivs mit längerer Brennweite bringt, und ob sich das im Einzelfall dann für mich lohnt (alle anderen Aspekte mal ausgeblendet). Die naheliegendste Antwort wäre wahrscheinlich: 300/200 = 1,5, also anderthalb mal so weit, aber vielleicht muss man ja noch irgendwelche Kehrwerte bilden, oder Wurzeln ziehen? ...
Man liest sich,
QN

 

[hlamprecht]

Moin,

in Deinem Beispiel stimmen die Zahlen annähernd, nicht jedoch, wenn man größere Unterschiede in den Brennweiten vergleichen will.

Du kannst aber einfach die Bildwinkel der Objektive vergleichen. Wenn ein Objektiv z.B. einen Bildwinkel von 30° hat, und ein anderes einen von 10°, dann erscheint das Objekt im zweiten Objektiv drei mal so groß. Ein 200mm Objektiv hat üblicherweise einen Bildwinkel von 12°20', ein 300mm Objektiv einen von 8°10'. Der Faktor dazwischen liegt bei 1,5102 und somit ähnlich wie der Faktor der Brennweiten. Ein 35mm Objektiv hat aber einen Bildwinkel von 63°. Im Vergleich zum 300er also 7,714 mal mehr, das Verhältnis der Brennweiten liegt aber bei 1:8,57. (Bildwinkel sind hier alle bezogen auf FX-Format.)

Grüße,

Heiner

 

[Qniemiec]

Hallo Heiner,
danke schon mal für den Wegweiser Richtung "Bildwinkel" - dann werd ich mir mal die diesbezügliche Wikipedia reinziehen, vielleicht bin ich danach schlauer .
Man liest sich,
QN

 

[Qniemiec]

Hallo Heiner,
da hat sich was zweimal hochgeladen...

 

[Juergen64]

Schau mal unter www.Nikon.de/de_DE/product/nikkor-lenses/simulator. Dort kannst Du Sensorformat und Brennweite einstellen, der jeweilige Bildwinkel wird Dir angezeigt,

Gruß
Jürgen

 

[Qniemiec]

Hallo Jürgen,
danke für den Link, aber der bringt mich leider nicht weiter. Denn mir ging's ja darum, welchen Zusammenhang es gibt zwischen dem Abstand zB. einer Person, die ich jeweils bildfüllend fotografieren möchte, und der verwendeten Brennweite. Bin also nochmal weiter der Spur von Heiner gefolgt, und der Formel für den Bildwinkel. Und wenn ich mich da nicht grob irre, läuft die darauf hinaus, dass dieser Abstand proportional zur Brennweite ist. Also ein Objekt, das mit 'nem 50er-Objektiv aufgenommen wurde, kann, wenn es auf dem Bild stets gleich groß sein soll, bei Verwendung eines 500er-Objektivs zehnmal so weit weg sein. Mit anderen Worten: Mit 'nem Objektiv mit zehnfacher Brennweite kann ich - bei gleicher Größe des Gegenstands auf dem Foto - auch zehnmal so weit gucken.
Irgendwie allerdings kommt mir das, wenn ich mir so'n paar praktische Situationen überdenke, etwas "spanisch" vor, was möglicherweise daran liegt, dass die Wikipedia-Formel lediglich für die Situation gilt, bei der das Objektiv auf "unendlich" gestellt ist. Ich fürchte also, der wahre Zusammenhang dürfte etwas komplizierter sein. Na ja, vielleicht hat jemand von Euch das ja "im kleinen Finger" und kann mir 'ne Abkürzung zeigen.
Man liest sich,
QN

 

[Dicki]

na ja, die Ausführungen von Heiner sind schon einleuchtend. Allerdings hat Wikki auch irgendwie recht.
Wikki geht wahrscheinlich vom gleichen Blickwinkel aus. Und wie Heiner schon schrieb ist der Winkel beim 50mm anders als beim 500. Klingt mir logisch.
Somit wäre der Faktor auch nicht 1:10. Außerdem wird durch den Blickwinkel das Auge auch irgendwie "irre" geführt.
Guck mal hier:
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/fragen/frage.brennweite.perspektive.html

http://www.elmar-baumann.de/fotografie/fragen/abbildungsmassstab-genau-ermitteln.html

Hab ich gerade eine interessante Seite entdeckt. Muß ich mir merken!

 

[Juergen64]

Ja! Vergiss die Brennweite in mm, und nimm stattdessen den Bildwinkel als Maßeinheit, so der Tip von Heiner.

Und damit Du für Deine theoretischen Berechnungen nicht lange nach dem Bildwinkel suchen musst, da hilft mein Link, weil auf dem Nikon-Simulator nicht nur bunte Bildchen zu sehen sind, sondern dazu der Bildwinkel bei Brennweite und Sensorformat abzulesen ist.

Gruß
Jürgen

 

[Qniemiec]

na ja, die Ausführungen von Heiner sind schon einleuchtend. Allerdings hat Wikki auch irgendwie recht.
Wikki geht wahrscheinlich vom gleichen Blickwinkel aus. Und wie Heiner schon schrieb ist der Winkel beim 50mm anders als beim 500. Klingt mir logisch.
Somit wäre der Faktor auch nicht 1:10. Außerdem wird durch den Blickwinkel das Auge auch irgendwie "irre" geführt.
Guck mal hier:
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/fragen/frage.brennweite.perspektive.html

http://www.elmar-baumann.de/fotografie/fragen/abbildungsmassstab-genau-ermitteln.html

Hab ich gerade eine interessante Seite entdeckt. Muß ich mir merken!

Danke für den Hinweis, dem folgend ich hier gelandet bin:

http://www.elmar-baumann.de/fotografie/herleitungen/herleitungen-abbildungsmasstab.html

Womit ich meine Frage auch etwas "fachmännischer" formulieren kann: Was ich suche, ist der Zusammenhang zwischen Brennweite und Gegenstandsweite bei beliebigem gleichbleibendem Abbildungsmaßstab (ein und dasselbe Objekt soll mit verschiedenen Objektiven auf dem Bild stets gleich groß sein). Bei Baumann gibt's dazu 'ne Formel, die's vielleicht bringt. Mal schauen...
Man liest sich,
QN

PS. Gegenstandweite2 = (Brennweite2/Brennweite1) * Gegenstandsweite1. In Worten: Etwas, das sich in 10 Meter Entfernung befindet, kann, um gleichgroß abgebildet zu werden, bei der doppelten Brennweite auch doppelt so weit weg sein, also in diesem Fall 20 Meter. Der "Zugewinn" an Gegenstandsweite bei Verwendung eines Objektivs mit längerer Brennweite hängt also von dem Abstand ab, den ich als Ausgangspunkt wähle. Würde ich 100 Meter als Ausgngspunkt nehmen, würden daraus im og. Beispiel 200 Meter usw.

 

[Pentaxburschi]

Moin QN,

das mit dem Abbildungsmaßstab hängt von Objektiv zu Objektiv davon ab in welchem Abstand man zum Motiv stehen kann - Beispiel:

-> DA* 200mm / 2,8 ED [IF] SDM mit Abbildungsmaßstab 1:5 und Nahgrenze von 1,2 Metern
-> DA* 300 mm / 4,0 ED [IF] SDM mit Abbildungsmaßstab 1:4 und Nahgrenze von 1,5 Metern

Würdest Du damit jetzt ein Insekt auf den Sensor bringen willst an der Nahgrenze würde Dir das nur minimale Vorteile bringen weil Du mir dem 200mm Glas näher an das Motiv kommst wie mit dem 300mm Glas, das ist definitiv kein Gewinn beim Faktor von 1,0 auf 1,5 - somit wird der Bildwinkel relativ zur Entfernung...
Das ist zumindest meine Erfahrung mit dem Sigma-Tele bei 200mm und dem DA*300 in der Natur

 

[Qniemiec]

Hallo Dirk, Du schreibst

das mit dem Abbildungsmaßstab hängt von Objektiv zu Objektiv davon ab in welchem Abstand man zum Motiv stehen kann - Beispiel:
-> DA* 200mm / 2,8 ED [IF] SDM mit Abbildungsmaßstab 1:5 und Nahgrenze von 1,2 Metern
-> DA* 300 mm / 4,0 ED [IF] SDM mit Abbildungsmaßstab 1:4 und Nahgrenze von 1,5 Metern

Würdest Du damit jetzt ein Insekt auf den Sensor bringen willst an der Nahgrenze würde Dir das nur minimale Vorteile bringen weil Du mir dem 200mm Glas näher an das Motiv kommst wie mit dem 300mm Glas, das ist definitiv kein Gewinn beim Faktor von 1,0 auf 1,5 - somit wird der Bildwinkel relativ zur Entfernung...

Na ja, für die Nähe habe ich ja das 100er Macro, da bin ich, glaub ich, ganz gut ausgerüstet, und klar, wenn der bessere Abbildungsmaßstab damit einhergeht, dass ich nicht mehr so nah rankann, hebt sich's wieder auf. Mir aber ging's eher um das andere Ende, also die Ferne. Denn ich seh dauernd irgendwelche Sachen, die dann auf dem Foto zu klein, weil objektiv zu weit weg sind. Und da es ja nun das neue DA 55-300 WR gibt, wollte ich halt wissen, "wieviel weiter" ich damit gucken kann als mit meinem bisherigen DA 50-200 WR, also, ob sich die 400 € (für mich leider kein Kleingeld) lohnen würden. Wenn ich die obige Formel richtig interpretiere, anderthalb mal so weit. Die Turmfalken von der Kirche gegenüber (ca. 50 m Entfernung) könnten also für dieselbe Größe auf dem Bild mit dem 300er anderthalb mal so weit (also ca. 75 m) weg sein wie jetzt mit dem 200er.
Jetzt muss ich nur noch schauen, ob's irgendwo ein Sonderangebot gibt, immerhin steht Weihnachten vor der Tür. Solche Preisentwicklungen sind ja eine Wissenschaft für sich: Die einen raten mir, bis nach Weihnachten zu warten, die anderen umgekehrt, weil vor Weihnachten auch der Konkurrenzdruck am größten sei... Na ja, mal schauen.
Man liest sich,
QN

 

[grauer_wolf]

Guck mal hier:
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/fragen/frage.brennweite.perspektive.html
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/fragen/abbildungsmassstab-genau-ermitteln.html
Hab ich gerade eine interessante Seite entdeckt. Muß ich mir merken!

Diese ganzen Brennweiten/Maßstabs/Schärfentiefe-Rechner sind spätestens dann Makulatur, wenn (partielle) Innenfokussierung ins Spiel kommt. Sie gelten nur für Komplettsysten-Fokussierung. Also nicht überbewerten!

Gruß
Wolf

 

[JHartenstein]

Hallo QN,
um die ca. 25cm großen Turmfalken in 50m Entfernung auf dem Sensor in 12,5mm Größe zu bringen, brauchst ungefähr eine Brennweite von 2500mm.
Wenn Du ein 500mm Objektiv nimmst sind die Falken dann halt nur 2,5mm groß....

 

[JHartenstein]

Die Grundlage der Berechnung ist einfach der Strahlensatz. Kam bei mir in Klasse 6 dran.

 

[Juergen64]

Die Grundlage der Berechnung ist einfach der Strahlensatz. Kam bei mir in Klasse 6 dran.

Hallo Johannes,

genau das ist die Herausforderung: die 6. Klasse ist wohl bei den meisten hier ein paar Tage her. Und wer das danach nicht zumindest hin und wieder mal gebraucht hat, bei dem ist das dann ziemlich tief im Hinterstübchen vergraben. Geht Dir und mir mit anderen Sachen sicherlich ähnlich,

Gruß
Jürgen

 

[Fotofabrikator]

Diese ganzen Brennweiten/Maßstabs/Schärfentiefe-Rechner sind spätestens dann Makulatur, wenn (partielle) Innenfokussierung ins Spiel kommt

Im angefragten Fall gehe ich mal davon aus, dass es sich um größere Entfernungen handelt. Insofern ist es unerheblich ob es sich um 100m oder 200m handelt.

Die Grundlage der Berechnung ist einfach der Strahlensatz.

Jein. Der Strahlensatz erklärt nicht den Zusammenhang zwischen Bildwinkel und Brennweite.

Gruß
Michael

 

[grauer_wolf]

Jein. Der Strahlensatz erklärt nicht den Zusammenhang zwischen Bildwinkel und Brennweite.

Bildwinkel = 2*atan(k/(2f)) (mit k = Bildkreisdurchmesser und f = Brennweite)

Gruß
Wolf

 

[Ham Gamdschie]

War Atan nicht der Hunnenkönig?

 

[La Douce]

War Atan nicht der Hunnenkönig?

Nee, das war Atila


Viele Grüße, Fritzi

 

[Ham Gamdschie]

Nee, das war Atila

Tatsächlich...