Erfahrungen mit Verkleinerungsalgorhitmen

[südschwede]

Hallo in die Runde,

wegen der hier http://nikoninfo.de/forum/showthread.php?p=152787#post152787 aufgeworfenen Fragen würde ich gern etwas mehr zu diesen immer wiederkehrenden Thema der Verkleinerung von Fotos erfahren.

Der Graue hat aus seiner Praxiserfahrung erstmal ein Statement gesetzt:

Nicht wirklich gut kommt beim Verkleinern "Bikubisch" oder gar "Bikubisch schärfer" in einem Rutsch. Da sind Artefakte vorprogrammiert. Wenn Du nichts anderes hast als bikubisch, verkleinere in mehreren Schritten und schärfe nach jedem Schritt vorsichtig nach Sicht nach.
Als "GIMPer" habe ich's einfacher: Script mit Sinc Lanczos 3 in 6 Stufen, kein Nachschärfen(!) und fertig...

Ich bin überzeugt, dass er recht hat, aber was gibt es für Alternativen mit PS?
Da ich CS5 nutze habe ich nicht den Ehrgeiz, mich jetzt noch in Scripte oder GIMP einzuarbeiten.

Gibt es auch für PS andere Verkleinerungsalgorhitmen als die kritisierten?
Und hat jemand evtl. einen Tipp zum Nachlesen einer halbwegs verständlichen Gegenüberstellung dieser Varianten? (unter Lanczos bei Wikipedia habe ich natürlich schon nachgeschaut)

Ich habe mich im Großen und Ganzen eigentlich mit dem Bikubisch glatter - manchmal auch schärfer - arrangiert (Kontrolle per visuellem Eindruck bei 100%), bin aber stets offen für weitere Detailverbesserungen.

Danke schon mal vorab für eure Erfahrungsberichte!

Beste Grüsse,
Gerd

 

[grauer_wolf]

Sinc Lanczos 3 in mehreren Stufen habe ich ja schon erwähnt. Ergänzend möchte ich noch bemerken, daß diese Methode zwar für äußerst scharfe Ergebnisse sorgt, aber manchmal einer vorangehenden Tiefenkompensation bedarf, weil sonst die ganz dunklen Farbtöne absaufen. Ich hab das in dem Script, dessen Ursprung Open Source ist (Stair Resize), als Option ebenso eingebaut wie die Auswahlmöglichkeit für die Algorithmen.
Kritisch ist auch die Wahl der Stufen. Als ideal erwies sich, die Anzahl der Stufen dem Verkleinerungsfaktor gleichzusetzen.
Macht man alles richtig, sind jedoch auch "Briefmarken" brutal scharf und, im Rahmen der Pixelzahl, detailreich...

Man kann in dieser stufenweisen Verkleinerung auch bikubisch einsetzen, braucht dann aber eine sehr hohe Stufenzahl, die sich linear um nicht mehr als 10% unterscheiden sollten. Die Ergebisse sind aber in jedem Fall weicher und weniger detailreich. Diesen Algorithmus würde ich z.B. für Portraits verwenden.
Beim Hochskalieren benutze ich biquadratische Histosplines, deren Ergebnis dann nach Sicht bei 50% per Hochpaß nachgeschärft wird.

Gruß
Wolf

 

[südschwede]

Workflow Verkleinern

Moin Wolf,

da ich auch nach erneuter Recherche nichts gefunden habe, wie man alternative Methoden in PS einbinden kann und Du hier wohl auch nicht helfen kannst, stehe ich ein wenig auf dem Schlauch.

Mich interessieren eigentlich nur die Fähigkeiten beim Verkleinern, Vergrößern ist uninteressant.
Ich bearbeite meine Bilder jetzt eigentlich immer in Originalauflösung, d.h., öffne und entwickle mit ACR, lege hier evtl. auch schon den Ausschnitt fest, und mache den Rest in PS.
Abgespeichert wird hier mit Ebenen als psd. Achso, die D700 macht original 4256 x 2832 Pixel.

Erst zum Schluß korrigiere ich dann evtl. den Schnitt für Ausbelichtungen, indem ich i.d.R. mit dem Auswahlwerkzeug 30x45cm oder 20x30cm wähle.
Dann wandle ich in sRGB um, schärfe evtl. nach (meist USM) und speichere als jpg. So gehts dann zum Ausbelichten.

Fürs Forum nehme ich diese jpg-Dateien und ändere über Bildgröße meist so, dass ich zuerst auf 150dpi runterrechne und dann noch in 1 oder 2 Schritten die Pixel runtersetze (möglichst auf 50%).
Manchmal gebe ich aber dabei auch zuerst 2400 Pixel vor und verkleinere dann noch einmal auf 1200 Pixel. Das alles i.d.R. mit Bikubisch glatter oder schärfer.
Bei bikubisch glatter schärfe ich manchmal zwischendurch noch leicht nach (USM Stärke ~60 bei ~0,5-0,8 Pixel).
Zuletzt wird wieder als jpg gespeichert, Qualität so gewählt, dass ich unter den 400kB bleibe.

Warum kann ich nicht wirklich begründen, das habe ich mir im Laufe der Zeit auch aus vielen Tipps hier im Forum so hingebastelt.

Da Lanczos momentan nicht geht die Frage, ob die Vorgehensweise bei bikubisch überhaupt zweckmäßig ist.
Ich hoffe, ich habe es verständlich genug erklärt und hoffe auf weitere Tipps.

Natürlich interessiert mich auch, welche Wege von anderen Usern genutzt werden.

Ein schönes verregnetes WE!

Beste Grüße von der Ostsee, Gerd

 

[grauer_wolf]

...Ich bearbeite meine Bilder jetzt eigentlich immer in Originalauflösung, d.h., öffne und entwickle mit ACR, lege hier evtl. auch schon den Ausschnitt fest, und mache den Rest in PS.
Abgespeichert wird hier mit Ebenen als psd. Achso, die D700 macht original 4256 x 2832 Pixel.

Erst zum Schluß korrigiere ich dann evtl. den Schnitt für Ausbelichtungen, indem ich i.d.R. mit dem Auswahlwerkzeug 30x45cm oder 20x30cm wähle.
Dann wandle ich in sRGB um, schärfe evtl. nach (meist USM) und speichere als jpg. So gehts dann zum Ausbelichten.

Fürs Forum nehme ich diese jpg-Dateien und ändere über Bildgröße meist so, dass ich zuerst auf 150dpi runterrechne und dann noch in 1 oder 2 Schritten die Pixel runtersetze (möglichst auf 50%).
Manchmal gebe ich aber dabei auch zuerst 2400 Pixel vor und verkleinere dann noch einmal auf 1200 Pixel. Das alles i.d.R. mit Bikubisch glatter oder schärfer.
Bei bikubisch glatter schärfe ich manchmal zwischendurch noch leicht nach (USM Stärke ~60 bei ~0,5-0,8 Pixel).
Zuletzt wird wieder als jpg gespeichert, Qualität so gewählt, dass ich unter den 400kB bleibe.

Ich muß gestehen, daß ich den Sinn dieser Vorgehensweise nicht ganz begreife... Die Maßeinheit ppi wird erst dann interessant, wenn eine bestimmte Druckauflösung gefordert wird, und ist ansonsten, erst recht bei Web-Darstellung, völlig uninteressant...
Den Sinn, Bilder als speicherintensive psd-Dateien zu speichern, verstehe ich auch nicht. Ich archiviere schlicht als JPG, manchmal als TIF/LZW, selten (bei Graphiken) als PNG und immer in voller Auflösung und 8 bit (reicht völlig bis einschließlich BestRGB(Don Hutcheson), das rund 67% umfangreicher als AdobeRGB ist). Aber das ist ein anderes Thema...

Tip für einen Versuch:
Wenn Du von voller Auflösung aus verkleinerst, versuche es mal so:
Schrittweite für 10 Schritte = (Lange Bildkante - kurze Bildkante) / 10 in normalem bikubisch. Am Ende nach Sicht vorsichtig nachschärfen...

Oder Du verkleinerst solange in n-1 Schritten um 10% plus einen finalen Schritt auf die genaue Pixelzahl, bis die gewünschte Größe erreicht ist. Anschließend USM oder Hochpaß, falls nötig...
Ließe sich das mit einer "Aktion" automatisieren? Mit fehlt da die PS-Erfahrung...
Hier ist tatsächlich einer der Punkte, warum ich GIMP grundsätzlich vorziehe, weil eben auch mathematische Operationen kombiniert mit vollem Zugriff auf die Funktionalität von GIMP in Scheme (LISP-Dialekt) oder Python programmiert werden kann, ein ungeheuer mächtiges Werkzeug, das weit über jede "Aktion" hinausgeht...

Gruß
Wolf

 

[echidna]

Den Sinn, Bilder als speicherintensive psd-Dateien zu speichern, verstehe ich auch nicht.

Weil Du bei einem jpg z.B. keine Auswahlen und Ebenen speichern kannst, die Du für eine spätere Neu- oder Weiterbearbeitung nutzen möchtest. Wenn Du natürlich ein Bild nie ein zweites Mal anfasst, bringt Dir die psd-Datei nichts.

 

[grauer_wolf]

Weil Du bei einem jpg z.B. keine Auswahlen und Ebenen speichern kannst, die Du für eine spätere Neu- oder Weiterbearbeitung nutzen möchtest. Wenn Du natürlich ein Bild nie ein zweites Mal anfasst, bringt Dir die psd-Datei nichts.

O.k., da hast Du natürlich recht. Wenn bei mir ein Bild fertig ist, ist es fertig. Angefaßt wird es dann nur noch für Druck oder Versand...
Bei den gelegentlichen Neuinterpretationen fange ich immer von vorne an, um mich von alten Bearbeitungen loszulösen. Das GIMP-eigene Arbeitsformat .xcf, das dem .psd entspricht, benutze ich nur bei länger andauernden Bearbeitungen als "Container", aber nie als Archiv-Format. Wenn das Bild fertig ist, dann wieder ab nach JPG oder TIF und das (u.U. mehrere 100MB große ) XCF fliegt auf den Müll...

Gruß
Wolf

 

[südschwede]

Speichern als PSD und Bildgröße

Mein lieber Wolf,

Ich muß gestehen, daß ich den Sinn dieser Vorgehensweise nicht ganz begreife...

das glaube ich Dir unbenommen !!

Umso mehr danke ich Dir, dass Du immer wieder so geduldig versuchst Zusammenhänge aufzuzeigen und zu begründen, (wenngleich ich davon manchmal auch nur die Hälfte verstehe ).

Ich oute mich ja mit meinen Fragen auch regelmässig als jemand, dem der ganze Prozess der EBV immer wieder neue Rätsel aufgibt.
Da ich aber trotzdem optimistisch und lernwillig bin, scheue ich mich nicht immer wieder nachzufragen, wenns gar zu unklar wird.


Warum ich in *.psd speichere, hat Echidna schon beantwortet.
Speicherplatz schert mich bei den heutigen Preisen für TB-Platten wenig.
Da ich aber noch keinen gefestigten Workflow habe, fasse ich Bearbeitungen immer wieder mal zum Nachbearbeiten an (wie z.B. gerade im aktuellen Porträt).
Da die Ebenen + Masken nach dem Laden komplett zur Verfügung stehen, kann ich ziemlich schnell Korrekturen umsetzen.

und ändere über Bildgröße meist so, dass ich zuerst auf 150dpi runterrechne und dann noch in 1 oder 2 Schritten die Pixel runtersetze (möglichst auf 50%).
Manchmal gebe ich aber dabei auch zuerst 2400 Pixel vor und verkleinere dann noch einmal auf 1200 Pixel. Das alles i.d.R. mit Bikubisch glatter oder schärfer.

Da habe ich wohl etwas unklar formuliert. Wenn ich in einem Foto bei vollem Ausschnitt die Bildgröße aufmache stehen dort die Pixel und unten 300dpi (kommt so von ACR).
Wenn ich jetzt die dpi auf 150 ändere, werden analog die Pixel halbiert, ging (ohne Nachzudenken) halt einfach und ohne zu rechnen.

Hab mal 'nen Screenshot gemacht:


Von diesen Pixeln muss ich dann ja noch runter auf die max. Forumsauflösung, z.B. 1200 Pixel.


Ich werde mal Deinen letzten Vorschlag versuchen, in 10%-Schritten zu verkleinern. Da ich die Angaben auch prozentual eingeben kann, sollte auch die Bearbeitung als Aktion funktionieren. Sieht dannn im 1. Step so aus:


Besten Dank nochmals für die Anregung!

LG, Gerd

 

[hlamprecht]

Warum ich in *.psd speichere, hat Echidna schon beantwortet.
Speicherplatz schert mich bei den heutigen Preisen für TB-Platten wenig.
Da ich aber noch keinen gefestigten Workflow habe, fasse ich Bearbeitungen immer wieder mal zum Nachbearbeiten an (wie z.B. gerade im aktuellen Porträt).
Da die Ebenen + Masken nach dem Laden komplett zur Verfügung stehen, kann ich ziemlich schnell Korrekturen umsetzen.

Selbst mit einem gefestigten Workflow würde ich ebenfalls immer die PSD Dateien speichern. Nachträgliche Änderungen sind so viel einfacher, und man kann auch immer mal wieder nachschauen, wie man etwas genau gemacht hat. Aus dem selben Grund benutze ich auch einen RAW-Konverter, der die Änderungen als Protokoll abspeichert.

Ich werde mal Deinen letzten Vorschlag versuchen, in 10%-Schritten zu verkleinern. Da ich die Angaben auch prozentual eingeben kann, sollte auch die Bearbeitung als Aktion funktionieren.

Ich kann gerade nicht in PS naschauen, aber Du kannst doch auch bei den Pixelmaßen prozentuale Änderungen machen. Okay, das Ergebnis ist das selbe. Aber das Ziel ist eine bestimmte Größe in Pixeln, nicht in Zentimetern.


Grüße,

Heiner

 

[südschwede]

... aber Du kannst doch auch bei den Pixelmaßen prozentuale Änderungen machen. Okay, das Ergebnis ist das selbe. Aber das Ziel ist eine bestimmte Größe in Pixeln, nicht in Zentimetern.

Moin Heiner,

sicher kannst Du das, aber wenn Du es unten prozentual angibst, zeigt dir CS bei der unteren Eingabe des Prozentwertes oben schon gleich die resultierenden Pixel aus dieser Verkleinerung an. Du siehst also gleich den Zielwert.

Gruß,
Gerd

 

[grauer_wolf]

Da habe ich wohl etwas unklar formuliert. Wenn ich in einem Foto bei vollem Ausschnitt die Bildgröße aufmache stehen dort die Pixel und unten 300dpi (kommt so von ACR).
Wenn ich jetzt die dpi auf 150 ändere, werden analog die Pixel halbiert, ging (ohne Nachzudenken) halt einfach und ohne zu rechnen.

Hab mal 'nen Screenshot gemacht:
Anhang anzeigen 21969

Von diesen Pixeln muss ich dann ja noch runter auf die max. Forumsauflösung, z.B. 1200 Pixel.

Huiii, hier gehen aber Kraut und Rüben wild durcheinander und produzieren Rübenkraut (für Nicht-Rheinländer: = Rheinischer Zuckerrübensirup )...

Ich versuchs mal...
Von ACR kommt ein vollaufgelöstes Bild mit 4256 x 2832 px² und einer zugewiesenen Auflösung von 300 ppi. Diese 300 ppi sind sozusagen eine Druckeranweisung, dieses Bild in rund 14,2 x 9,4 in² auszugeben.
Wenn Du jetzt die ppi (nicht dpi, das ist was ganz anderes!) auf 150 änderst, dann wird ein Bild in 28,2 x 18,8 in² (73 x 48 cm²) ausgegeben. Ppi werden immer nur dann relevant, wenn Bildabmessungen in cm, in. oder von mir aus auch in furlongs ins Spiel kommen. Für Web-Anwendungen ist das völlig irrelevant, es sein denn, Du hast Deinen Monitor genau vermessen und möchtest ein Bild in exakt soundsoviel cm auf dem Schirm haben (so nebenbei: Die vertikale und horizontale Auflösung bei (CRT-)Monitoren muß nicht exakt gleich sein )

Warum ich so sehr darauf rumreite? Zum einen, da ich Bilder, Prospekte etc. druckereifertig mache und daher räzise arbeiten muß (Druckmaschinenauflösung, Qualitätsfaktor, Abmessungen, Positionierung etc... das ganze Kaleika, will sagen, komplette Druckvorstufe), sind für mich px, ppi, dpi und in. strikt zu trennen. Da bin ich schlicht pingelig. Zum anderen führt die Einführung von physischen Längenmaßen bei Web-Anwendungen nur zur Verwirrung. Ich empfehle Dir dringend, hier wirklich nur in Pixel zu rechnen und jedwede ppi außeracht zu lassen. Du könntest in den Bildern rein theoretisch die ppi sogar löschen.

Du willst also ein Bild von 4256 x 2832 px² auf 1200 px für die lange Kante verkleinern?
Das ist ein Faktor von 0,28195. Davon den Logarithmus zur Basis 0.9 nehmen:
log0.9(0,28195)=12,02 Stufen
In der Praxis heißt das 11 Stufen zu 10% plus eine genau auf den Punkt von 1200 px. Im Grunde ganz einfach. Und nirgendwo tauchen ppi auf...

Gruß
Wolf

 

[marti_s]

Ich hab die von grauer_wolf beschriebene Methode mal ausprobiert. Dabei ist mir aufgefallen, dass der Kontrast bei mehrstufigem skalieren zunimmt. Das wirkt sich nicht nur auf die Schatten, sondern auch auf die Lichter aus. Skaliert man mit "Lanczos 3" direkt auf die Endgröße, erhält man m.E. ein Ergebnis das nicht schlechter ist, nur die Aufsteilung des Kontrasts bleibt aus.

Hier mal die Bildbeispiele. Ich habe jeweils einen Ausschnitt verwendet um die Komprimierung möglichst gering zu halten.

Mehrstufiges skalieren Methode "Lanczos 3"


Direktes skalieren auf Endgröße mit "Lanczos 3"


Ich selber verwende auch schon lange "Lanczos 3" um Bilder kleiner zu rechnen. Mein Arbeitsablauf sieht so aus, dass ich zunächst auf die doppelte Kantenlänge der Zielgröße skaliere. Bei einer gewünschten Zielgröße von 1200 Pixeln der langen Seite, wären das also zunächst 2400 Pixel. Dann erfolgt ein gezieltes schärfen und schließlich das skalieren auf die gewünschte Bildgröße.

Das sieht dann so aus


Ich gebe aber zu bedenken, dass gerade für das Web zu optimieren fast unmöglich ist, da es sehr unterschiedlich große Monitore gibt.

In PhotoLine gibt es neben "Lanczos 3" auch noch die Möglichkeit "Lanczos 8" zu verwenden. Ich denke aber, dass der Unterschied nicht sehr groß ist. "Lanczos 8" dauert allerdings etwas länger, wobei das bei aktuellen Rechnern keine große Rolle spielen dürfte.

Hier mal ein Beispiel mit "Lanczos 8"


Und zum Schluß noch die PS-Methode "Bikubisch schärfer"

Ein Unterschied ist schon zu erkennen, die Schrift auf dem Objektiv wirkt z.B. etwas verschwommen. Doch ob das dem durchschnittlichen Betrachter auffällt?

LG Martin

 

[südschwede]

Moin Martin,

erst mal vielen Dank für Deine Mühe!!

Es ist das erste Mal, dass ich überhaupt einen Vergleich der Algorithmen sehe.
Bei dieser Auflösung von 400x400 px fällt es mir aber tatsächlich schwer, große Unterschiede zu erkennen.

Ich habe die Ergebnisse mal runtergeladen und bei 100% durch direktes Hin- und Herschalten zwischen den Aufnahmen verglichen.
-Bikubisch schärfer und Lanczos direkt nehmen sich von den Tonwerten nichts, bikubisch arbeitet aber tatsächlich schärfer.
-Lanczos mehrfach verstärkt die Tiefen
-Lanczos zweifach und bikubisch sind für mich identisch

Hast Du auch die Möglichkeit mit bikubisch glatter zu verkleinern? Das würde mich auch noch interessieren.

Da das Motiv jetzt keine Farbe beinhaltet ergibt sich natürlich als weitere Frage, welche Rolle diese spielen könnte?

Beste Grüsse,
Gerd

 

[marti_s]

Bei dieser Auflösung von 400x400 px fällt es mir aber tatsächlich schwer, große Unterschiede zu erkennen.

Bei den Bildern handelt es sich um einen Ausschnitt aus einem Bild mit der Originalgröße von 1200x797 px.

-Bikubisch schärfer und Lanczos direkt nehmen sich von den Tonwerten nichts, bikubisch arbeitet aber tatsächlich schärfer.

Photoshop bietet bei der bikubischen Berechnung drei Varianten an. Ich habe "Bikubisch schärfer" verwendet. Dabei wird vermutlich intern geschärft, wobei man leider keinen Einfluß darauf hat.

Hast Du auch die Möglichkeit mit bikubisch glatter zu verkleinern? Das würde mich auch noch interessieren.

Hier die noch fehlenden Varianten

"Bikubisch"


"Bikubisch glatter"


LG Martin

 

[südschwede]

Ich empfehle Dir dringend, hier wirklich nur in Pixel zu rechnen und jedwede ppi außeracht zu lassen. Du könntest in den Bildern rein theoretisch die ppi sogar löschen.

Moin Wolf,

ich glaube, die Lektion ist angekommen!!

Du willst also ein Bild von 4256 x 2832 px² auf 1200 px für die lange Kante verkleinern?
Das ist ein Faktor von 0,28195. Davon den Logarithmus zur Basis 0.9 nehmen:
log0.9(0,28195)=12,02 Stufen
In der Praxis heißt das 11 Stufen zu 10% plus eine genau auf den Punkt von 1200 px. Im Grunde ganz einfach. Und nirgendwo tauchen ppi auf...

Dass Du zum log zur Basis 0,9 kommst interpretiere ich mal so, dass damit immer eine Verkleinerung um 10% vorausgesetzt wird.
Damit würden sich nach der Formel dann abhängig vom Verkleinerungsfaktor unterschiedliche Schrittanzahlen zur Erreichung der Zielpixel ergeben.

Ich habe das jetzt mal als Aktion für 6 Schritte gespeichert, womit ich insgesamt um etwas mehr als die Hälfte verkleinere (Faktor ~0.48). Die letzten beiden Schritte muss ich bestätigen, so dass ich bei Faktor 0,59 oder 0,53 auch abbrechen kann.
Brauche ich noch mehr Schritte starte ich die Aktion ein zweites Mal.

Sieht dann so aus:



Ich habe es mit bikubisch glatter gemacht, da ich das Schärfen bei Bikubisch schärfer nicht steuern kann.
Eine Pixelzahl für die Auflösung muss immer angegeben werden, ich habe die Voreinstellung von ACR belassen.

Über die Qualität der Methode vermag ich mangels Vergleich noch nichts zu sagen.

Soweit i.O. ???

LG, Gerd

 

[südschwede]

Hier die noch fehlenden Varianten

Hallo Martin,

vielen Dank auch dafür!
Habe mir im Vergleich jetzt mal die Histogramme angesehen - passt zu den o.g. Feststellungen.
Die Unterschiede zwischen bikubisch glatter und Lanczos direkt bleiben in diesem Beispiel für mich marginal.

Schade, dass man in PS offensichtlich nicht mit Lanczos testen kann.

LG, Gerd

 

[grauer_wolf]

Soweit i.O. ???

Schaut so aus. Ich kenne mich mit PS kaum aus, da ich eben GIMP verwende...

Was die ppi angeht, die nutzen zwar hier nichts, schaden tun sie aber natürlich auch nicht. Also egal...

Gruß
Wolf