Brauchen wir wirklich Lichtriesen

[jochen]

Hallo Ihr lieben Leica-Freunde,

Uwe Klein (Nocti) hat in seinem Beitrag zum Elmarit 2,8/90mm das Thema "lichtstarke Objektive" angestoßen. Hierzu möchte ich an dieser Stelle mein persönliches Statement abgeben. Es wäre schön, wenn dies euch anregen könnte, über das Thema "Lichtriesen" einmal zu diskutieren.

Ich selbst besitze drei Lichtriesen in meiner M-Ausrüstung (Noctilux 1/50mm, Summilux 1,4/75mm und das Voigtänder (Cosina) Ultron 1,9/28mm).

Für Landschaftsaufnahmen verwende ich meist ein (tragbares Carbon-) Stativ. Da ich bei den meisten Landschaftsaufnahmen eine große Schärfentiefe haben möchte, brauche ich für diese Thematik auch keine hohe Lichtstärke. Das Ultron als typischees Landschaftsobjektiv habe ich nun bereits zwei Jahre, ich fotgrafiere relativ viel mit ihm, aber Blende 1,9 bzw. 2 habe ich bisher noch nicht verwendet. Ich schätze, dass ich bei diesem Objektiv 1/4s verwacklungsfrei halten könnte. So würde dieses Objektiv für mich effektiv ebenso lichtstark sein wie das Noctilux, das ich bei 1/15s (relativ) verwacklungsfrei auslöse. Für Landschaftsaufnahmen wäre das kompakte Tri-Elmar übrigens ideal, das ich aber leider nicht besitze.

Für Porträts ist in der Regel eine kleine Schärfentiefe vorteilhaft. Hier würde sich also schon ein Lichtriese lohnen. Viellleicht am günstigsten eins mit 90mm Brennweite.

Gegen Lichtriesen spicht zum einen der deutlich höhere Preis und zum andern, dass man die hohe Lichtstärke überall mit hinschleppen muss. Daher habe ich wie Dirk für 90mm nur ein 2,8er, das reicht mir für die Street-Fotografie bei Tag. 1/50 s aus der Hand, mehr ist da nicht drin.

Für schlechtere Beleuchtung verwende ich mein Summilux 1,4/75mm, das sich noch für Porträts eignet, das aber bei 1/30s an seine Grenzen stößt. Wird das elektische Licht angeschaltet, verwende ich auch für Porträts das Noctilux.

Es ist schön, wenn man Lichtriesen besitzt. Aber nicht alle Objektive müssen lichtstark sein. Eine Leica-M-Ausrüstung sollte vor allen Dingen tragbar sein. Daher habe ich neben meinenm Notilux als 50er auch noch ein kleines Elmar. Das schwere Noctilux lasse ich daher häufig auch zu Hause.

Herzliche Grüße aus dem Westerwald

Jochen

 

[nocti]

Hallo,
Endlich antworte ich hier. Lichtriesen sind meist garnicht soviel schwerer als die anderen Objektive.
Nehmen wir einmal 2,8/28mm und 2,0/28mm, 260 zu 270 Gramm. Preislich natürlich weit auseinander.
Beide sind einfach Spitze in der Abbildung, Puts sieht oder mißt da zwar noch Unterschiede, aber in der Paxis sehe ich da keinen. Aber die Blende 2,0 bedeutet eben eine Blende mehr.
Bei 50mm sind die Gewichte etwas deutlicher von ca.170/200g über 350g bis 580g beim Noct. Schlimmer finde ich hier aber die Einschränkung des Suchers, dasselbe Problem haben wir auch bei den längeren Brenweiten. Das 2,8/90 ist 100g leichter, also 100g schleppe ich gerne.
Bei Innenaufnahmen/Architektur blende ich auch meist ab für mehr Schärfentiefe.
Viele Motive brauchen etwas mehr an Tiefe, meist verwende ich Blenden zwischen 2,8 und 8.
Hängt immer vom Motiv ab. Aber auch Landschaft kann ich hervorragend mit offenen Blenden fotografieren.
Ich befolgende:
Blende immer nur soweit ab wie nötig.
Ich gehe von der offenen Blende aus, schließe sie dann auf den erforderlichen(subjektiven ) Wert.
Dadurch erhalte ich öfter einen ausgeprägten Unschärfe/Schärfe/Unschärfe Verlauf, der Räumlichkeit wiedergibt und damit das Bild atmen läßt.
Die Leica Objektive, ob lichtstark oder nicht, verglichen mit Erzeugnissen aus Fernost sind sie es alle, bieten bei geöffneter Blende Superleistungen.
Kurz: Mit den Linsen aus Solms läßt sich sehr gut gestalten, ohne Rücksicht auf Leistungseinbußen.
Spielt mit der Blende.
schöne Grüsse und Tschüüüs uwe

 

[jochen]

Wie ich schon mehrfach ausgeführt habe, bin ich der Meinung, dass Lichtriesen im Normal- und Telebereich wichtiger sind als im Weitwinkelbereich. Dafür sind Lichtriesen im Weitwinkelbereich meist deutlich leichter.

Der Aufwand, Lichtriesen zu konstruieren, erfordert für den Objektivhersteller einen enormen konstruktiven Aufwand, um die Abbildungsfehler weitgehend zu korrigieren. Dass das von Uwe erwähnte Summicron-M Asph 2,0/28mm aus dem Jahre 2000 nur 10 g mehr wiegt als das Elmarit-M 2,8/28mm aus dem Jahre 1992 liegt daran, dass das Summicron durch eine asphärische Fläche korrigiert wurde und dass vor allem die Firma Leica hinsichtlich Objektivkonstruktion in acht Jahren dazugelernt hat.

Das Summilux-M 1,4/35mm wurde schon im Jahre 1961 gerechnet. Obwohl dieses Objektiv keinen besonders guten Ruf hatte (ich kann das aber selbst nicht beurteilen!), hat es bis 1988 gedauert, bis ein neues Objektiv dieser Lichtstärke, das hervorragende Summilux-M asperical mit zwei asphärischen Flächen, vorgestellt werden konnte, das aber das alte Summilux aufgrund des extrem hohen Preises nicht verdrängen konnte. Erst das deutlich billigere Summilux-M asph mit nur einer asphärischen Fläche war im Jahre 1994 in der Lage das alte Summicron zu ersetzen.

Meiner Ansicht nach (die R-Fotografen mögen mir verzeihen) ist der "unnsinnigste" Lichtriese das sehr gute Apo-Summicron-R 2/180mm aus dem Jahre 1994. Dieses Objektiv wiegt 2,5 kg! Damit wird eine Freihandaufnahme bei Blende 2 praktisch unmöglich, auch ein Einbeinstativ ist hier schon ziemlich fragwürdig. Was soll man dann mit einem solchen Lichtriesen bei dem riesigen Preis noch anfangen? Denn bei einer Stativbenutzung reicht auch eine geringere Lichtärke.

Noch ein Wort vom Leica-Objektivkenner Erwin Puts, der folgendes sagt, dass die Eleganz der Leica-Objektivkonstruktionen im Vergleich zu denen der Wettbewerber darin besteht, dass Leica es schafft, bei gleichen Lichtstärken eine bessere Leistung mit weniger Linsen zu erreichen.

Ich wünsche euch allen ein schönes Weihnachtsfest!

Jochen

 

[jochen]

Beim Nachlesens meines Beitrags habe ich einen Fehler entdeckt, der zur Verwirrung beitragen könnte.

Am Ende des dritten Absatzes müsste stehen: "...1994 in der Lage das alte Summilux zu ersetzen."

Gruß Jochen

 

[tante_ilse]

Lieber Jochen,

Ich wüsste schon was mit dem APO-Summicron anzufangen, nämlich beispielsweise die schönsten Schmetterlinge der Welt fotografieren.
Ich mag halt solche Lichtriesen wie das von Dir erwähnte APO-Summicron 180 oder das APO-Telyt 280 2,8. Natürlich sind sie für normale Landschaftsaufnahmen witzlos, das tun auch lichtschwächere Objektive genausogut. Anders ist es aber, wenn es sich um bewegliche Motive handelt. Eines der klassischen Beispiele ist ein Schmetterling auf einer Blume. Man hat alle Zeit der Welt, das Objektiv auf dem Stativ auszurichten. Da Schmetterlinge sich sehr schnell bewegen können, sind kurze Belichtungszeiten hier von grossem Vorteil. Mit dem Bildwinkel von 14° und einem Minimalabstand von 1,5m ist gerade das APO-Summicron ein wahres Traumobjektiv für solche Anwendungen. Eine andere sinnvolle Anwendung wäre beispielsweise die Konzertfotografie, wenn man keinen Blitz verwendet.
Wie man so schön sagt, des einen Uhl ist des andern Nachtigall.

mit herzlichen Grüssen vom Alpenrand
Oliver

 

[jochen]

Lieber Oliver,

herzlichen Dank für die überzeugende Darstellung deines Standpunkts. Er zeigt mir, dass man mit diesem Superobjektiv doch auch etwas Praktisches anfangen kann. Man sollte sich - glaube ich - doch einmal mit dem Summicron auseinandersetzen. Denn ohne Grund werden die Leica-Leute dieses aufwendige Objektiv wohl nicht entwickelt haben.

Mich würde die Konzertfotografie interessieren, die du erwähnt hast. Hast du da schon praktische Erfahrungen? Nimmst du da ein Einbeinstativ mit?

Als ich mein Posting geschrieben hatte, ahnte ich schon, dass du in Hinsicht auf das Apo-Summicron eine andere Meinung haben würdest als ich. Denn allmählich kennt man ja die besonderen Neigungen seiner Partner in diesem Forum.

Aber es wäre doch wirklich langweilig, wenn alle die gleichen Meinungen und Wünsche hätten oder?

Herzliche Grüße aus dem mittleren Rheinland

Jochen

 

[Kl@u$]

also, für das 2/180 könnt ich mich schon auch erwährmen, so nach einem Lotto-Gewinn zum Beispiel...

Der Einzige Grund, warum ich als überzeugter R-User neidisch ins M-Lager schaue, ist das 1/50! DAS wäre schon was, was mir gefallen würde. Aber vorher ist eher das 2,8/400 Apo als Ersatz für das 4,8/350 dran. Und da haben wir schon wieder einen "Lichtriesen"

Alles in allem, von mir ein deutliches Ja für die Lichtriesen!

Gruß vom sonnigen Bodensee in der längsten Nacht des Jahres

Klaus

 

[tante_ilse]

Hallo alle,

Schmetterlinge liegen mir eher als Konzerte, ich bevorzuge halt die leisen Töne. Und an klassischen Konzerten ist das Fotografieren nicht so spannend, es gibt dort selten interessante Lichteffekte. Dafür ruhige Motive, die eigentlich wiederum keine Lichtriesen benötigen... ;-)
Es gibt noch ein Argument, das ausgesprochen für die Lichtriesen spricht, nämlich der Masochismus. Wer einmal einen Nachmittag lang ein Vario-APO um den Hals getragen hat, weiss was ich meine. Ich habe mittlerweile einen sehr zähen Nackenmuskel.
Ich schätze an diesen Objektiven auch ihre Vielseitigkeit. Sie ermöglichen auch noch kreatives Arbeiten bei schrägen Lichtverhältnissen. Ob es besagter Schmetterling ist oder mein "Auto" auf einem Waldweg, Aufnahmen in der Stadt oder Tiefgarage, es macht einfach Spass. Und die Resultate sprechen eindeutig für sich.
Was M-Fotografen kaum kennen, sind die teils bewundernden, teils beunruhigten Blicke Unbeteiligter angesichts eines solchen Objektivs. Die in dieser Klasse üblichen Objektivdurchmesser verdecken den Fotografen recht gut und erwecken einen ungemein professionellen Eindruck. Bei der M lässt sich dieser beunruhigende Eindruck aber auch leicht herstellen, indem man einen Visoflex montiert.

Den Traum von der MP mit einem Noctilux habe ich auch, aber da ich eine recht treue Seele bin, schiele ich schon seit einiger Zeit zum Summilux R 1,4 50er. Die aktuelle Version wird auf www.wildlightphoto.com sehr gelobt. Und was mich am Noctilux ganz milde stört, sind die Berichte, wo ich immer wieder den Satz lese: "mit einer für diese Lichtstärke erstaunlich hohen Leistung". Mir ist halt lieber, wenn steht: "mit einer für diese Leistung erstaunlich hohen Lichtstärke".

Ich bekenne mich zu grossen Röhren. Und ich kann Klaus nur unterstützen bei seinem Ansinnen betreffend das 2,8 400ers. Moralisch jedenfalls.

ein Gruss aus der schon für Weihnachten 2004 dekorierten Zentralschweiz,

Oliver

 

[Kl@u$]

Tja, Oliver hat recht, man braucht schon etwas Übung, bis man das Apo 280 so ganz lässig an der Hand rumschwenken kann, wie man das z. B. vom einem 2/50 gewöhnt ist

Ich war auch mal eine ganze Zeitlang hinter dem aktuellen R 1,4/50, aber die Lücke zwischen den anderen Sumiluxen 35 und 80 ist irgendwie zu klein, bisher tuts da auch noch das 2/50 mit besagten Neidvollem Blick ins M-Lager

Gruß vom sonnigen Bodensee

Klaus

 

[jochen]

Hallo ihr lieben Leica-Freunde,

wo wir gerade beim Rumschleppen sind. Ich habe da eine Theorie, seitdem ich aufgegeben habe, mit meiner (nicht tragbaren) Mittelformatausrüstung zu fotografieren.

Ich bin gegenwärtig in der Lage meine gesamte M-Ausrüstung (3 Gehäuse, 9 Objektive, ein Carbon-Stativ, Filter) in einem Rucksack zu tragen. Schwerer darf meine Aurüstung aber auf keinen Fall werden, sonst gehe ich am Stock. Falls ich mir also noch ein neues Objektiv zulegen sollte (wahrscheinlich das 2/35 asph), würde ich dafür ein altes verkaufen.

Visoflex könnte für die M7 durchaus interessant sein (in der neusten LFI gibt´s einen Artikel darüber), aber das würde meine Theorie ja über den Haufen werfen!

Gruß aus dem weihnachlichen Westerwald

 

[Kl@u$]

Ich für meinen Teil bin nicht mehr in der Lage meine kpl. Ausrüstung rumzuschleppen Das fängt schon beim Rücksack an der zu klein ist (und eigentlich wars einer der Größten!) und hört beim Gewicht auf...

Carbon-Stativ? Eine M und so modernes Zeug? Da bleib ich doch lieber bei Esche.

Gruß vom sonnigen Bodensee

Klaus

 

[tante_ilse]

Da scheine ich ja wiedermal Glück gehabt zu haben. Bisher habe ich noch keinen Rucksack gefunden, in den ich meine Ausrüstung schmerzfrei verpacken könnte. Auch werde ich beim Rucksack den Gedanken nicht los, dass er eigentlich auf der falschen Seite des Fotografen befestigt ist. Ablegen geht nicht in jeder Situation. Ich bin Anhänger der Weihnachtsbaumtheorie. Alles, was irgendwie geht, packe ich in eine alte Sporttasche, die ich mir umhänge. Dazu hänge ich mir noch ein, zwei grosse Objektivköcher um und zum Schluss hänge ich noch das Stativ an die Tasche. Das Kleinmaterial kommt dann in die Jackentaschen.
Tönt zwar ungemein umständlich, ist aber für mich die beste Lösung. Eine Kamera habe ich dabei immer griffbereit umgehängt. Etwas zugute kommt mir dabei meine Körpergrösse von annähernd zwei Metern. Weniger förderlich ist dabei die überstandene Bandscheibenoperation.

Eschenholz hat den besseren Heizwert als Carbon, und es besitzt immer noch unübertroffene Eigenschaften was den Tragekomfort und die Dämpfung betrifft. Darum schleppe auch ich ein Berlebach mit mir rum. Ausserdem ist es eine Frage der Aesthetik. Esche passt halt gut zur Leica.

Gruss vom verdunkelten Alpenrand
Oliver

 

[jochen]

Hallo Klaus und Oliver,

hier diskutieren zwei R-Fotgrafen (K, O) mit einem M-Fotografen (J). Die R-Fotografen lieben lange Tüten, die M-Fotgrafen mehr Weitwinkelobjektive. Den R-Fotgrafen ist das Gewicht egal. Die M-Fotgrafen wollen sich beschränken. Bei unserer Diskussionen prallen offensichtlich zwei unterschiedliche Philosophien aufeinander.

Ich halte die M6 oder M7 durchaus für eine zeitgemäße Kamera, daher darf zur Ausrüstung auch ein modernes Stativ passen. An einem Carbonstativ begeistert mich aber noch etwas anderes. Es besteht nämlich aus kohlenstofffaserverstärktem Kunststoff(CFK)(übrigens mit einem noch höheren Heizwert als Esche), dies ist wiederum die Vorstufe für den kohlenstofffaserverstäkten Kohlenstoff (CFC), einer tollen Keramik. Das begeistert mich als Keramikingenieur.

Zum Noctilux noch einige Bemerkungen: das Noctilux ist aus meiner Erfahrung heraus ein ausgezeichnetes Objektiv. Auch die Kontrastleistung bei Blende 1 ist höchst bemerkenswert. Ich habe schon viele gute spontane Aufnahmen bei Blende 1 gemacht. Das Objektiv hat allerdings zwei Fehler. Der eine ist das hohe Gewicht und der andere die sehr deutliche Vignitierung bei offener Blende.

Erwin Puts hat kürzlich beklagt, dass Leitz nach Einführung des Noctilux 1,2/50mm (1966) mit einer asphärischen Fläche (6 Linser!) nicht den Weg über asphärische Linsen weiter verfolgt hat. Das Noctilux 1/50mm (1976) hat keine asphärischen Flächen (7 Linser). Ich meine, dass Leitz den richtigen Weg gegangen ist. Denn bis in die neunziger Jahre hinein waren asphärische Linsen fast unbezahlbar. Heute bezieht Leica die Asphären von anderen Firmen (Hoya ?), die diese Technologie relativ preisgünstig beherrschen. Heute würde ein Nochtilux mit asphärischen Flächen Sinn bringen. Man darf nicht vergessen, dass das Noctilux 1 schon 27 Jahre alt ist. Man merkt ihm dieses stolze Alter halt schon en wenig an. Ich bin auch davon überzeugt, dass Leica mit Hochdruck an einem Nachfolger mit asphärischen Linsen arbeitet. Aber wir müssen uns noch ein wenig gedulden, bis ein neues leichteres Noctilux mit asphärischen Flächen und besseren Eigenschaften aus der Taufe gehoben wird. Denn zaubern können die Leica-Leute auch nicht.

Herzliche Grüße Jochen

 

[nocti]

Hallo,
Ich mußte zwischendurch etwas arbeiten, habe aber die Diskussionen mit Intersse verfolgt. Zum Thema Lichtriesen, möchte ich Jochen noch eine Erfahrung mitteilen. Zur Zeit haben wir in Lübeck mit der Ice World eine Ausstellung mit Eisfiguren. Temperatur minus 10°. Dort bin ich also mit meinen fortgeschrittenen Kursteilnehmern rein. ISO 1600 für alle mit Zoom der Plastikstandartsorte (3,5-5,6/28-80mm). 400 ISO für die mit Normalobjektiven. Ich fing mit dem ISO 100 Film an der in meiner M7 noch drin war. Mit 1/8 und Blende 2 warte ich jetzt auf die Ergebnisse. Danach Filmwechsel Provia 400F, ein Kunstlichtfilm wäre mir lieber gewesen. Dabei hatte ich nur zwei Objektive, ich schleppe mich schon lange nicht mehr ab: Summicron 28mm und Summilux 75mm. gerade das 28mm wurde permanent mit Blende 2 genutzt. In der Enge der Ausstellung sind 28mm nicht zu ersetzen. Auch die Messsucherkamera nicht. Übrigens war es schon lustig zu sehen, wie einige sehr batterieabhängige Geräte ihren Geist aufgaben. Dauer 1 Stunde.
frohes Fest uwe