Crop: Segen oder Unterstützung der "Faulheit"?

[grauer_wolf]

So, mal sehen, daß ich das auf die Reihe kriege und nichts verwechsele oder vergesse...

@Grauer Wolf: das man das fotografischen Sehen nicht lernen kann, halte ich für absolut falsch. Ich glaube, dass die meisten großen und bekannten Fotografen eine astreine Ausbildung von unten nach oben durchlaufen haben und sich sehr wohl mit Bildgestaltung, Bildwirkung, Geometrie und Farbenspiel beschäftigt haben.

Da bist Du meiner Meinung nach schon auf dem Holzweg. Eine ganze Reihe der ganz großen Photographen sind Quereinsteiger aus anderen Disziplinen und haben nie eine formale Photographenausbildung gehabt. Ansel Adams, Jim Rakete, Edward Steichen, Edward Weston, Jim Brandenburg, Henri Cartier-Bresson, Frans Lanting, um nur einige wenige zu nennen, keiner hat m.W. eine formale Ausbildung. Wozu auch?
Meiner Meinung nach ist eine solche Ausbildung sogar hinderlich bei der Suche nach der eigenen Sehweise, dem eigenen Stil. Wenn ich mir vorstelle, irgendso ein Meister der Handwerkskammer würde mir sagen, wie ich z.B. meine Waldphotos machen soll, bekäme ich die Krise. Photographieren heißt "wahrnehmen", die Welt beobachten, darüber reflektieren und die eigenen Gedanken und Emotionen mit dem Licht zu verflechten und in Bilder umzusetzen. Mit dem Repetieren von irgendwelchen Formeln, Farbharmonien, Entwicklerrezepten, Standardausleuchtungen, dem Goldenen Schnitt, Photoshop-Kniffen usw.usf. ist es da nicht getan, ebenso wenig wie das Erlernen des "Portraitierens" im Laden, in der Berufsschule, in neudeutsch Workshops dazu befähigt, gute Portraits zu machen, was imho heißt, der Persönlichkeit auf den Grund zu gehen, in Interaktion mit seinem Model, dem Menschen vor der Kamera zu treten etc.

Um mal bei meinen Waldfotos zu bleiben, Du hättest keine Chance, diese Art der Fotografie schulmäßig zu erlernen, weil Du nicht ich bist. Natürlich könntest Du Dir ein paar Kniffe bezüglich Belichtungsmessung, Fokussierung o.ä. aneignen. Aber alles, was darüber hinausgeht, ist Dir grundsätzlich für immer verschlossen, denn dazu müßtest Du meine Gedanken, meine Emotionen, meine Naturphilosophie annehmen. Du müßtest sogar meine Einstellung zum Leben, zum Universum, ja sogar zu religiösen Bezügen, meine Persona übernehmen, was auf bewußter Ebene unmöglich ist. Du kannst einfach nicht wie ich reagieren, wenn Du das Rauschen der Wälder, das Kläffen eines Fuchses oder gar das Heulen der Wölfe hörst, wenn Du weit abseits der Wanderwege durch die Natur streifst oder Dich im Gebirge in potentiell tödliche Gegenden begibst und das Erlebte, ja das Leben selbst in die Bilder miteinbeziehst.
Das kann Dir keine Fotoschule der Welt vermitteln...

Und das kann man lernen, schau Dir Fotos an, die Dich bewegen, auf denen Du visuell kleben bleibst und frage Dich warum das so ist. So mache ich es für mich ganz allen. Man kann gezielt, durchaus nach einem Muster, gute Bilder schaffen. Und solche Muster kann man lernen, man kann auch sagen abkupfern. Wieso wird das von Dir so hartnäckig bezweifelt???

Weil ich ich bin und nie nach Regeln gelernt habe, niemals lernen wollte. Natürlich habe ich ein sehr solides, handwerkliches Rüstzeug, das muß sein, um seine Ideen und Wahrnehmungen in Bilder umzusetzen. Aber das habe ich mir als unwesentlichen Teil nebenher angeeignet. Ich schaue mir auch sehr gerne Bilder anderer, guter Fotografen an, aber nicht zum "Abkupfern", sondern weil ich ein visuell orientierter Mensch bin, der in Bildern denkt, die Welt in Bildern sieht und auch gerne sieht, wie andere die Welt photographisch wahrnehmen.
In dem Augenblick, in dem ich abkupfere, schaffe ich keine guten Bilder mehr, denn ich negiere die Aspekte meiner eigenen Persönlichkeit. Was bliebe, wären eben nur bloße Kopien, nur Plagiate.

Beispiel:
Ansel Adams "El Capitan", "Moonrize over Hernandez" oder "Clearing Winterstorm" sind Dir bestimmt ein Begriff. Jedes Jahr versuchen unzählige Amateurfotografen exakt nach alten Karten und Notizen diese Fotos nachzuahmen...
...und scheitern. Da nützt auch die Anschaffung einer Großbildkamera nix, nicht die Beschaffung des selben oder wenigstens ähnlichen Filmmaterials und das Zusammenmixen des gleichen Entwicklers. Sie müssen zwangsweise scheitern, weil sie nicht das sahen, was Adams vor seinem geistigen Auge sah, weil sie nicht fühlten, was er zu diesem Zeitpunkt fühlte. Wahre Photographie, also nicht einfach nur ablichten, ist weit jenseits des Handwerklichen in erster Linie Emotion, die in die Bilder einfließt, einfließen muß.
Ich könnte in diesen Gegenden Bilder schaffen, die einem Adams qualitativ in nichts nachstehen, aber sie wären anders, weil ich die Welt anders sehe. Vollständig nachahmen könnte ich den Meister nicht, denn dazu sind wir zu verschieden.

Nochmal zu "meiner" Fotoschule: Bei uns wurde nicht mit dem erhobenen Zeigefinger gelehrt, sondern uns erklärt, wie ein Bild in unserer westeuropäischen Sichtweise "gelesen" wird und was man daher beachten sollte. Kleines Beispiel aus dem Skript: "Horizonte im oberen Drittel:
"Während der Akzent im oberen Drittel eher eine positive Stimmung vermittelt und Leichtigkeit erzeugt, wirkt die Horizontale einengend, drückend, schwer, beklemmend. Dieser Effekt wird verstärkt, wenn der obere Bildteil vorwiegend dunkel gestaltet ist. Je weiter aus der Mitte heraus platziert, desto stärker wird diese Wirkung. Ist der obere Bildteil hell gestaltet, stellt sich eher das Gefühl von Ferne und Unerreichbarkeit oder auch Erhabenheit (Podestwirkung) ein. Insgesamt wirkt das Bild gedrückt und geschlossen."
Wie schon oben geschrieben: Das ist so unsere Art, ein Bild zu "lesen". In arabischen Ländern ließt man ja auch von Rechts nach Links, im Asiatischen Raum eher von Oben nach Unten. Daher kann das gleiche Bild in verschiedenen Kulturkreisen andere Gefühle erwecken.
Die Fotoschule, die ich besucht habe, arbeitet mehr mit den wissenschaftlichen Erkentnissen aus der Werbebranche(Eye-tracking)

Da haben wir's schon. Nach solchen Regeln arbeite ich niemals, denn sie würden mich gefühlsmäßig einschränken. Ich reagiere auch nicht in der beschriebenen Weise auf Bildinhalte und deren Anordnung. Dazu kommt noch, daß ich mich auch mit japanischer Kunst, Kultur und Schrift und mit den Aspekten der Höhlenmalerei (da gibt es fasziniernde, tief berührende Bilder und die Menschen, die diese Bilder schufen, waren m.M.n. große Künstler!) befaßt habe, also keineswegs auf die europäische Sehweise eingeschworen bin.
Akzente oben, unten, rechts, links, mittig, was auch immer... Immer wieder der Versuch, alles zu kategorisieren, in Regeln zu packen. Ein Bild ist eine ganzheitliche Sache und läßt sich nicht analytisch zerpflücken. Tut man es trotzdem, nimmt man ihm imho seine Seele.

Oberer Bildteil dunkel -> Beklemmende Wirkung... Mag sein... Bei mir jedenfalls nicht. Ich habe sehr düstere Bilder der Subarktis (teilweise auch hier gezeigt), die wirken auf mich eben nicht düster und beklemmend wie auf so manche Betrachter, die dabei eine Gänsehaut bekamen, sondern voller Leben und Kraft wie die Urgeschichte, wie die Schöpfung der Erde selbst.
Ich habe auch schon gelesen und selbst erlebt, daß manche Menschen beim Anblick dunkler Wälder sowohl life als auch als Bilder Beklemmungsgefühle bekommen. Für mich ein Unding, ich fühle mich selbst in abgelegenen, nächtlichen Wäldern zuhause und geborgen, viel mehr als es in einer Stadt jemals sein könnte.
Das alles, eine ganze Philosophie, fließt in meine Bilder mit ein, ist die ureigenste, individuelle Handschrift, die den "Wolf" ausmacht. Nicht vermittelbar und nicht erlernbar...

Fazit: Meine "Lehrer" waren niemals Handwerks-Meister, andere Künstler oder sonstige Vorbilder, sondern immer nur die Natur, das Licht selbst. Sie lehrten mich zu sehen respektive das vorhandene, angeborene, innere AUGE zu öffnen und zu benutzen....

So weit ein paar ungeordnete Gedanken... Ist ein weites Feld...

Gruß
Wolf

 

[fredfoto]

Da bist Du meiner Meinung nach schon auf dem Holzweg. Eine ganze Reihe der ganz großen Photographen sind Quereinsteiger aus anderen Disziplinen und haben nie eine formale Photographenausbildung gehabt. Ansel Adams, Jim Rakete, Edward Steichen, Edward Weston, Jim Brandenburg, Henri Cartier-Bresson, Frans Lanting, um nur einige wenige zu nennen, keiner hat m.W. eine formale Ausbildung. Wozu auch?

Gruß Wolf

Guten Abend Grauer Wolf,

Sicher haben wir unter den berühmten Fotografen vergangener und heutiger Tage Autodidakten, gibts aber auch bei Malern, Grafikern, Literaten u.sw.
Viele der berühmten Fotografen haben aber eine solche Ausbildung durchlaufen (Sid Avery - studierte Fotografie, Walter Ballhause - Laborantenlehre, Andreas Feininger - studierter Architekt, Helmut Newton - Lehre als Fotograf, Lennart Nilsson - studierter Fotojounalist ... die Liste ließe sich beliebig ausweiten. Nur darum gehts uns ja nicht. Wissen, wie und wann Bilder wirken können, was und wie Ausdruckskraft entstehen, kann man und dabei bleibe ich sehr wohl erlernen.

LG Fred

 

[Stefan K.]

Hallo nochmal!

Gut, ich war einer der wenigen Amateure in diesem Workshop, die meisten kamen aus der Grafik und den Medien Seiten. Daher war der Kurs auch sehr auf dieses Klientel ausgelegt.
Und wenn man sich Bilder von Cartier-Bresson, Lois Greenfield, Weegee, Eliot Erwitt, André Kertész, sowie Mante und Freeman anschaut, folgen sie doch schon ganz deutlich diesen Regeln. Es wird mit Restformen, Akzenten, Kontrasten, optischen Linien gearbeitet. Wir haben die Altmeister wirklich anhand einiger ihrer Bildbände auseinander genommen.
Naja, vieleicht unterscheidet sich ja die Fotoschule von mir gegenüber denen, die Du so erlebt hast. Sie hält es auch sehr dynamisch, ist frei für Neues und Anderes. Hinterfragt auch teilweise Photographen nach dem Wie & Warum.
David Bailey mit seinen geometrischen Akzenten, Ansel Adams mit seinen "HDR-Bilder", Robert Doisneau, Richard Avedon, usw.
Jeder, den es interessiert, kann mal die Namen bei der Bildersuch in Yahoo oder Google eingeben. Aber leider sind die Bilder nicht so gut auf dem Computer anzuschauen, da ist ein Print besser. Man erkennt es am besten bei Ansel Adams, der mit Filmfotografie eine so hohe Dynamik hat. Das bekommt man heutzutage evtl. noch mit Tonemapping, sprich HDRI hin.

Gruß, Stefan

 

[hofo100]

Eine ganze Reihe der ganz großen Photographen sind Quereinsteiger aus anderen Disziplinen und haben nie eine formale Photographenausbildung gehabt. ... Henri Cartier-Bresson... ..., um nur einige wenige zu nennen, keiner hat m.W. eine formale Ausbildung.

Ich will jetzt nicht auf Klugsch..er machen, aber da ich in den noch nicht allzu lange vergangenen Osterferien diese kleine HCB Biographie (empfehlenswert, btw.) gelesen habe, erinnere ich mich daran, dass der Gute erst 6 Jahre Malerei studiert hat bevor er mit dem Knipsen anfing. Jetzt kannst du sagen, dass ist keine formale Photographenausbildung, aber dass würde ich jetzt nicht gelten lassen. Im Übrigen wird in dieser Biographie sehr ausdrücklich darauf verwiesen, dass HCB das im Studium Erlernte zur Komposition, zB den Goldenen Schnitt, extrem verinnerlicht und sehr konsequent angewendet hat.

Ich bleib dabei: Ohne Talent und das, "was man ist" (insoweit ausdrückliche Zustimmung zu vielen deiner Ausführungen) wird man in keiner Disziplin ein "guter" sprich überzeugender Künstler, das gilt für Maler, Fotografen oder Photographen, Musiker, Schriftsteller, etc. Entsprechendes Talent vorausgesetzt, kann man dieses aber meiner festen Überzeugung nach fördern und ausbilden. Ich vergleiche es mal mit der Musik: Unter den großen Virtuosen aller Zeiten findest du nur einen minimalen Anteil echter Autodidakten, die allermeisten haben Ihr musikalisches Handwerk aber an Musikschulen und Konservatorien gelernt.

Gruß, Holger (dem dieser thread langsam richtig Spaß macht)

 

[grauer_wolf]

Jetzt kannst du sagen, dass ist keine formale Photographenausbildung, aber dass würde ich jetzt nicht gelten lassen.

Mit formaler Ausbildung meinte ich jetzt eher die klassische Lehre im Betrieb umme Ecke, die nicht wirklich dazu angetan ist, die Kreativität zu fördern. Auch eine Hochschulausbildung sehe ich da eher skeptisch, wenn man nicht an einen sehr guten Professor gerät, der seine Studenten dazu ermutigt, eigene Wege zu entdecken. Gewöhnlich sehen sich Lehrkräfte aber lieber in der eigenen Meinung bestätigt und schätzen kritische Gedanken und Arbeiten weniger...
Ich hatte ursprünglich mal ein Studium der Photographie geplant, allerdings kam es aus familiären Gründen (du lernst was anständiges! ) anders. Heute mit etlichen Jährchen Abstand bin ich gar nicht mehr sooo böse darum, denn ich weiß nicht, ob ich auf jenem Weg meinen Stil so unbeeinflußt gefunden hätte. Der Weg des reinen Autodidakten ist zwar hart, aber imho sehr lohnend...
Aber es gibt natürlich eine Menge nichtfotografischer Ausbildungen, die man in dieser Disziplin nutzbringend anwenden kann, seien es Kenntnisse der Graphik, der Malerei (die klassischen Maler verstanden/verstehen sehr viel von Licht und man kann einiges von ihnen lernen), der Kunstgeschichte, der Bildhauerei, ja sogar der Kalligraphie und verwandter Disziplinen. Sie können einem das rein handwerkliche an die Hand geben, aber mehr (imho!) auch nicht.

Nur eben die Beobachtungsgabe, die Kreativität, das AUGE, das kann man meiner Meinung nach tatsächlich nur sehr begrenzt bis gar nicht lernen, und wenn ich mir so manche Abschlußarbeit von Photographen oder Photodesignern anschaue, liege ich m.M.n. gar nicht so sehr falsch...

@Stefan K:
Die von dir zitierten Namen kenne ich natürlich (Mante liegt mir weniger...) , die dazugehörigen Arbeiten größtenteils auch und von Adams auch die Originale.
Es stimmt wirklich: Das Web ist kein gutes Medium für die Darstellung solcher Werke. Nicht einmal bester Duplexdruck in Kalendern und Bildbänden übermittelt die tatsächliche Anmutung eines "Feinen Bildes" auch nur ansatzweise. Auf einer Ausstellung steht man z.B. vor "Tetons and Snake River" und es bleibt einem buchstäblich der Atem weg angesichts der unglaublichen Wirkung.
Mit HDR oder gar Tonemapping hat das allerdings nichts zu tun, mit einem FP4+ und einer hübschen Kollektion Entwickler (samt dem Wissen, sie richtig anzuwenden) sind selbst kontrastreiche Szenen mit über 14 EV in den Griff zu bekommen. Das ist dann wieder schlichtes Labor Know How...
Hinzukriegen (wenn's unterhalb 14 EV bleibt) ist das übrigens auch mit einer Fuji S5

Gruß, Holger (dem dieser thread langsam richtig Spaß macht)

Das kannst Du laut sagen! Das ist ein ebenso interessantes wie komplexes Thema, über das man ganze Nächte beisammensitzen, diskutieren und philosophieren kann, aber besten mit tatkräftiger Unterstützung einiger guter Flaschen Ardèche-Wein...

Gruß
Wolf

 

[Der Tänzer]

Hallo!

Auch ein Musiker ist zu einem Teil Künstler und den guten Musiker zeichnet es aus, daß er eben nicht nur sein Instrument beherrscht (das kann man zum gewissen Grad lernen), sondern, daß er das Gefühl für die Musik hat, die Musik spürt, die Musik lebt, das kann man meiner Meinung nicht komplett lernen.
Bei Fotografie ist das ähnlich, man nicht lernen den Augenblick zu erspüren und im richtigen Augenblick abzudrücken. Mir nützen 20 Digitalfotos einer Serie nichts, wenn der richtige Augenblick nicht dabei war, auch wenn es technisch noch so perfekt wäre. Leider sehe ich das in diversen Foren bestätigt, auch mit der teuersten Kamera, kann man extrem schlechte oder sehr langweilige Fotos machen und die Fotos werden bei manchen auch mit der Zeit nicht besser.

Gruß vom Tänzer

 

[Hatschi]

Halli Hallo

Und jetzt noch einen Schritt wieter und auch die "klassische Bildgestaltung" in (großen) Filmen beobachten.

Hatschi

Ps.: Ich bringe dann noch einen Excelsior Cabernet Sauvignon aus Südafrika mit...

 

[echidna]

Wer das "Feeling" hat (Musiker, Maler oder anderer Künstler), wird durch eine klassische Ausbildung in der Regel nicht verbogen. Wem es aber abgeht, kann durch die Ausbildung/Studium seine Fähigkeiten - und seien es auch nur die technischen - deutlich verbessern.

Wenn Wolf die Erfahrung macht, dass er in einigen seiner Bilder eine nahezu spirituelle Lebenskraft spürt während anderen beim Anblick ob des Motives schaudert, wirft das für mich die nächste Frage auf. Für wen erstellt der Fotograf seine Bilder? Für sich, sein Publikum, für sich und sein Publikum? Muss man hier eventuell unterscheiden zwischen dem Künstler, dem Reporter, dem Auftrags-/Produktfotografen? Und dann sind da auch noch die Hobbyisten wie die meisten von uns.

Spielt es hinsichtlich der Bildgestaltung nicht eine Rolle, wie die vorgenannte Frage beantwortet wird? Muss ich nicht, um beim Publikum eine bestimmte Wirkung zu erzielen, seinen Erwartungen , besser Gewohnheiten, entsprechen (oder sie konterkarieren)?

Ich bringe eine gekühlte Flasche Sauvignon Blanc aus der Malborough Region Neuseelands mit ein. Für die Rotweinfreunde vielleicht auch einen Pinot Noir von der Nordinsel.

 

[Hatschi]

Halli Hallo

Auf die Frage für wen oder was muß auch einmal eindeutig gesagt sein daß in jedem Fotografen ein kleinerer oder größerer Narzist steckt.

Hatschi

 

[grauer_wolf]

Wer das "Feeling" hat (Musiker, Maler oder anderer Künstler), wird durch eine klassische Ausbildung in der Regel nicht verbogen. Wem es aber abgeht, kann durch die Ausbildung/Studium seine Fähigkeiten - und seien es auch nur die technischen - deutlich verbessern.

Es sind wirklich nur die technischen Fähigkeiten. Eine Kamera zu bedienen lernt man problemlos aus der Bedienungsanleitung. Es ist ja nicht wie etwa in der Musik die Ausbildung einer "Körperintelligenz" nötig, die es möglich macht, die empfundene Musik, das Notenblatt und die Fingerbewegungen zu koordinieren, wobei es für letztere m.W. nötig ist, neue neuronale Verschaltungen zu bilden. Zur Bedienung einer Kamera gehört auch keine Feinstmotorik, wie sie zum Führen eines Pinsels in der Malerei nötig ist. Rein technisch betrachtet, ist Photographie eher simpel, wenn man mal den virituosen Umgang mit Filmen und Chemikalien außer acht läßt, der die Beherrschung einer Teilsparte der Chemie und deren Einfluß auf das Bildergebnis beinhaltet.
Reduzieren wir das ganze wirklich mal auf Diafilm in SW oder Farbe mit einem standardisierten Entwicklungsprozeß oder, etwas moderner, auf jpg ooC. Hier kommt nur noch das künstlerische Können des Photographen zum Zug. Die geforderten, technischen Fähigkeiten reduzieren sich auf Belichtungsmessung, Fokus, allgemein die folgerichtige Bedienung einer Cam.

Wenn Wolf die Erfahrung macht, dass er in einigen seiner Bilder eine nahezu spirituelle Lebenskraft spürt während anderen beim Anblick ob des Motives schaudert, wirft das für mich die nächste Frage auf. Für wen erstellt der Fotograf seine Bilder? Für sich, sein Publikum, für sich und sein Publikum? Muss man hier eventuell unterscheiden zwischen dem Künstler, dem Reporter, dem Auftrags-/Produktfotografen? Und dann sind da auch noch die Hobbyisten wie die meisten von uns.

Spielt es hinsichtlich der Bildgestaltung nicht eine Rolle, wie die vorgenannte Frage beantwortet wird? Muss ich nicht, um beim Publikum eine bestimmte Wirkung zu erzielen, seinen Erwartungen , besser Gewohnheiten, entsprechen (oder sie konterkarieren)?

Publikum, Kundschaft, Konsument oder Rezipient des Bildes... Da bewegst Du Dich aber weniger im Bereich einer photographischen Ausbildung als in einer Aus- oder Weiterbildung in Massenpsychologie.
Die spirituelle Kraft eines Motivs oder Bildes schließt eine folgerichtige Nutzung in der Werbung ja nicht aus. Das von mir erwähnte Bild, das manche Leute frieren läßt, würde sich also z.B. hervorragend eignen, Werbung für warme Winterklamotten zu machen.
Kunst mache ich teilweise für mich selbst, aber, da man davon nicht leben kann, logischerweise auch für andere, denen diese Bilder gefallen. Weiterhin sollen sie eine Werbung für den Erhalt der Natur sein, für ihre Schönheiten, bei meinen Waldbildern eben für den Lebensraum Wald, so nach dem Motto: "Nehmt den Wald nicht nur als Kulisse für unzählige Freizeitaktivitäten, betrachtet ihn mal um seiner selbst willen. Hört beim Spaziergang auf zu quasseln, versucht's mal mit Schweigen und laßt die Stimme des Waldes in euch hinein..." o.ä.
Ungeachtet der Emotionen des Photographen selbst kann er, wenn er ein guter mit Einfühlungsvermögen und psychologischem Wissen ist, auch die Emotionen des Bildbetrachters steuern, wie es ihm beliebt. Grenzen setzt ihm dabei nur die Mentalität des Betrachters.
Der Anblick eine Wolfes im Dunkel des Wald läßt eben die meisten Menschen des europäischen Kulturkreises (die mit Rotkäppchen aufwuchsen) schaudern, mich z.B. nicht. Bei mir verursacht es ein Gefühl der Wärme, der Verbundenheit, ebenso, wie ich die Eis- und Gebirgswüsten des Nordens mit "Kraft" assoziere. Will sagen: Massenpsychologische Auswirkungen eines Bildes und individuelle können äußerst verschieden sein. Die Masse ist eine statistische Größe und als solche vergleichweise leicht beeinflußbar. Mit dem Individuum, besonders, wenn es über einen ausgeprägten, eigenwilligen Charakter verfügt, funktioniert das nur grenzwertig.
Der Grundtenor unserer Gesellschaft bei "schönen" Landschaftsaufnahmen ist Sommer, Sonne, Palmen, Strand. Bei fast jedem verursacht das positive Gefühle. Alle Fotobücher, die ich in die Finger bekam, oder Fotokurse, über die mir berichtet wurde, reiten auf dieser Schiene herum. Ebenso die Medien. Schaut Euch mal Wetterberichte, auf neudeutsch Wettershows an: 35°, Bikinischönheiten, lasziv Eis lutschend, Dolce Vita am Baggersee, plantschende Kinder, alles geil, alles Fun, die oberflächliche Spaßgesellschaft läßt grüßen. Was haben wir hier aber tatsächlich? Gluthitze mit Gefahren für die Haut, den Kreislauf, allgemein die Gesundheit, Streß für Tiere und Pflanzen, Gefahr für die Wälder, Seen und Flüsse. Solche Hitzewellen sind eben kein Spaß, wenn man bereit ist, hinter die romantischen Bilder zu schauen. Manipulation des Konsumenten pur! Bei mir verursachen Sommer, Sonne, Strand, Palmen nur gähnende Langeweile, derartige Bilder funktionieren bei mir nicht. Es gibt für mich keine schlimmere Strafe, als Urlaubsbilder aus sonnigen Gefilden schauen zu müssen... baaah...

Sagt das jetzt mehr über die Gesellschaft oder über mich? Keine Ahnung. Worauf ich im Zusammenhang mit der Erlernung von Bildgestaltung hinaus will, ist, daß hier nicht das AUGE das Wesen der Dinge erfaßte, sondern daß Bilder oder Filmsequenzen konstruiert wurden/werden, um den Betrachter zu manipulieren. Das allerdings kann jeder lernen, der ein Gespür für die menschliche Natur hat und um die gängigen Klischees und Normen weiß. Nur mit Kunst hat das alles nichts mehr zu tun, das ist schlicht angewandte Massenpsychologie mit visuellen Medien, gepaart mit sozialem Anpassungsdruck, der erwartet, daß man Sommer, Sonne usw. geil zu finden hat!
Die Folge dieses Wissen um Werbewirksamkeit und wie man sie erzeugt ist übrigens bei mir, daß Werbung auf mich keine Wirkung hat. Bei einem Neffen, der unbedingt das neuste hastenichjesehen aus der Anzeige haben wollte, habe ich mal erklärt, wie man das macht (er war alt genug dafür): Große Augen: "Ach sooo geht das...!?" und das Thema war vom Tisch. Ein verführter Kunde weniger...

Will sagen: Man kann das Handwerkliche lernen, sei es das rein technische oder die Begleitdisziplinen. Was man dagegen nicht erlernen kann, ist das AUGE, das hinter die Dinge sieht, das das Wesen der Dinge erfaßt. Deswegen gibt es sogar unter den Professionals sehr viele, die zwar die Prüfung vor der Handwerkskammer mit "eins" absolviert haben, die aber trotzdem lausige Photographen sind. Sie sind "Gebrauchsphotographen", die zwar 'ne Packung ins Bild setzen und einen Menschen ablichten können (20 Minuten, macht 39.90...), aber völlig versagen, wenn sie gefordert sind, ihre eigenen Sicht- und Denkweisen in die Bilder einzubringen. So ist es eben auch in der Sachphotographie. So wie der Bildhauer das Wesen des Steines vor ihm begreift, die fertige Skulptur visualisiert und nur noch aus dem Stein "befreien" muß, so muß der wirklich gute, kommerzielle Photograph das Wesen des Glases, des Autos und erst recht der Person begreifen, das/die vor ihm steht. Und das wiederum ist angeboren und kann in keiner Lehre der Welt vermittelt werden. Deshalb gibt es auch im rein kommerziellen Bereich nur sehr wenige, wirklich großartige Photographen...

 

[JMohren]

Jetzt muss ich auch meinen Senf dazugeben.

Ich denke, dass Grauer Wolf insofern recht hat, dass man künstlerische Begabung nicht aus Kursen lernen kann. Trotzdem halte ich Kurse (oder das Selbststudium aus Büchern etc.) für wichtig, weil es viel erleichtert. Vermutlich hätte ich nach einigen tausend Photos auch irgendwann einmal bemerkt, dass bestimmte Farbkompositionen gut wirken, dass bestimmte Bildaufteilungen das Bild spannender machen etc. Sicherlich wäre es für mich auch ein tolles Gefühl gewesen, das alles selber zu entdecken, aber ich habe schlicht und ergreifend nicht die Zeit, all' die Dinge noch einmal zu entdecken, auf die schon tausende vor gekommen sind. So kann ich einfach bestimmte Techniken lernen, ausprobieren, und sie, wenn sie für mich stimmen, übernehmen. Keineswegs sollte man aber jede gedruckte Aussage ungeprüft für bares Geld nehmen - vielleicht stimmt sie ja für andere, aber halt für Dich nicht. Eine letztendliche Wahrheit gibt es nicht.
Wenn ich dann soweit bin, und die Technik (weniger die der Kamera, als vielmehr die der Bildgestaltung) verinnerlicht habe, kann ich mich als 'Handwerker' bezeichnen. Auch werden meine Photos immer mal wieder meine spezielle Sichtweise wiederspiegeln. Bin ich dann schon ein Künstler? Ich denke nicht. Aber lasst uns diesen spannenden Thread doch durch die Frage erweitern 'Was ist Kunst in der Photographie?'. Was gehört dazu?
- Technik
- Talent
- Geduld
- Glück
- Intension
oder vielleicht auch der Mut, neues zu probieren und auch dazu zu stehen.

Ich freue mich auf eine weiterhin spannende Diskussion.

Jörg

 

[Stefan K.]

Haben wir nicht etwas ganz wichtiges vergessen?

Wir haben Spass an der Fotografie, andere müssen damit Geld verdienen und haben vieleicht nicht soo viel Herzblut wie wir hier.
Dann teilt es sich auf, in die Interessen des Jeweiligen: Ist es Panorama, Stock, Macro, Wildlife, Architektur oder Reportage?
Natürlich gehört das jeweilge "Auge" dazu. Meines hat es eher in Macro, Streetlife und Architektur. Mit Stock oder Wildlife habe ich es weniger.
Aber da unterscheidet es sich in uns Menschen: Jeder ist verschieden, jeder sieht es anders. Das ist auch gut so, denn nichts ist schlimmer wie ein Einheitsbrei an Urlaubsfotos von Tante Gerti...(Fehlt nur noch der Finger vor der Linse...)
Man sollte die Kurse eher verstehen wie ein sanftes Anschubsen zu einem bestimmten Weg. Den eingeschlagenen Weg muß man schon selbst gehen.
Und am besten auch bis zum Schluß.

Gruß, Stefan

 

[fredfoto]

Hallo in die Runde, hallo speziell an den Grauen Wolf,

Anbei ein paar belegte Aussprüche von berühmten Fotografen:

"Sehen verändert unser Wissen. Wissen verändert unser Sehen."
Jean Piaget

"Wer sehen kann, kann auch fotografieren. Sehen lernen kann allerdings lange dauern."
Leica-Werbung

"Sehen lernen entwickelt das Bewusstsein."
Robert Häusser

"Die Fotografie ist ein Handwerk. Viele wollen daraus eine Kunst machen, aber wir sind einfach Handwerker, die ihre Arbeit gut machen müssen."
Henri Cartier-Bresson

Gruss Fred

 

[obelix_vii]

Aber da unterscheidet es sich in uns Menschen:
Jeder ist verschieden, jeder sieht es anders. Das ist auch gut so, denn nichts
ist schlimmer wie ein Einheitsbrei an Urlaubsfotos von Tante Gerti...(Fehlt nur
noch der Finger vor der Linse...)

Ja, das ist gut so, aber andererseits ist auch ganau das das Problem mit den
"guten" Fotos. Klar mache ich gute Fotos, zwar nicht am laufenden Band, aber
wenn ich meine Fotos so durchschaue, dann sind da durchaus einige dabei, die
ich für gut halte. Die sind genau so, wie ich sie wollte, sie drücken das aus, was
ich im Motiv gesehen habe und sie lösen bei mir die richtigen Gefühle beim
Betrachten aus. Das Tante-Gerti-Foto ist spitze, denn wenn ich es sehe,
überkommt mich das kalte Grauen. Ja, genau so furchtbar war der damalige
Urlaub. Es war stinklangweilig, am zweiten Tag habe ich mir einen Sonnenstich
eingehandelt und mußte dauernd kotzen, Tante Gerti ist die schlimmste
Nervensäge in unserer Familie und wenn sie mit ihrem meckernden Lachen
anfängt, bekomme ich auch ohne Sonnenstich Kopfschmerzen. Die Finger
vor der Linse kommen daher, daß ich selbst beim Fotografieren noch
versucht habe, mir die Tränen aus den Augen zu wischen.

Wie gesagt, das Foto ist eigentlich ein Meisterwerk, denn es bringt den ganzen
Urlaub auf den Punkt - aber leider nur für mich. Zu einem allseits
anerkannten Meisterwerk fehlt ihm einfach die Wirkung auf andere Leute.

Das passiert mir oft und ich denke, daß es auch anderen Hobbyfotografen so
geht. Man erfaßt das Wesentliche eines Motives (oder glaubt, es verstanden
zu haben), setzt es auch recht ordentlich in ein Bild um, macht soweit alles
richtig, nur schafft man es nicht, die Aussage anderen Menschen zu vermitteln.
Warum ist das so schwierig? Ich denke, Fotografieren ist nicht nur das Erfassen
von Motiven, sondern auch noch das Übersetzen der Motive in eine andere
Sprache (Bildersprache). Genauso, wie man einen guten Text in einer fremden
Sprache nur dann schreiben kann, wenn man einerseits eine gute Idee für
den Inhalt hat und andererseits auch die fremde Sprache perfekt beherrscht,
kann man "gute" (d.h. allgemein für gut gehaltene) Fotos nur machen, wenn
man einerseits den Genieblitz für das Motiv hat (was man nicht lernen kann)
und andererseits aber auch die Ausdrucksmöglichkeiten, also die "Sprachregeln"
so gut beherrscht, daß man anderen Leuten das auch verständlich machen
kann, was man mit dem Bild sagen will. Diese Sprachregeln kann man aber
sehr wohl in diversen Kursen und Schulen lernen und für normalbegabte
Hobbyfotografen, die das nötige "Sprachgefühl" nicht schon mit in die Wiege
gelegt bekommen haben, ist der Besuch eines Kurses oder das Lesen eines
Buches sicher effektiver, als der autodidaktische Try-and-Error-Ansatz.


Viele Grüße,
Heiner

 

[Objektiv]

Das Sehen kann man in keiner Foto-Schule der Welt lernen... Gruß Wolf

Naja, hab auch mal auf die Schnelle ein paar Zitate, die eigentlich belegen sollten, dass Du mit Deiner Auffassung ziemlich allein dastehst:

"Fotografieren heißt Sehen lernen" - Feininger, Andreas

"Die Forderung an den Fotografen, gute Bilder zu schaffen, hat eine Kehrseite - wer schafft gute Betrachter für die Bilder?" - unbekannt

"Es ist wertvoll, wenn man nach und nach lernt, nicht mit der Kamera, sondern mit dem Herzen zu fotografieren." - Johannes Martin Kunder

"Meine Arbeit in der Architektur und Malerei nährt sich seit über dreißig Jahren vom Mark der Mathematik." - Le Corbusier

LG vom Objektiv

 

[hofo100]

Das passiert mir oft und ich denke, daß es auch anderen Hobbyfotografen so geht. Man erfaßt das Wesentliche eines Motives (oder glaubt, es verstanden zu haben), setzt es auch recht ordentlich in ein Bild um, macht soweit allesrichtig, nur schafft man es nicht, die Aussage anderen Menschen zu vermitteln.

...

Diese Sprachregeln kann man aber sehr wohl in diversen Kursen und Schulen lernen und für normalbegabte Hobbyfotografen, die das nötige "Sprachgefühl" nicht schon mit in die Wiege gelegt bekommen haben, ist der Besuch eines Kurses oder das Lesen eines Buches sicher effektiver, als der autodidaktische Try-and-Error-Ansatz.

Volle Zustimmung zum ersten Absatz, teilweiser Widerspruch zum 2. Absatz.

Die Einschätzung der eigenen Leistung (egal ob fotografisch oder in anderen Bereichen) ist eines der schwierigsten Kapitel überhaupt. Ich glaube jeder kennt irgendjemanden, der so was von sich überzeugt ist, egal was für einen Mist er produziert, genauso wie das andere Extrem, Menschen, die das berühmte "Licht unter den Scheffel" stellen - und wie so häufig liegt die Wahrheit (subjektiv oder objektiv) irgendwo dazwischen. Und hier hat die virtuelle Welt doch einen großen Fortschritt gebracht: Früher konnte ich als Hobbyist meine Aufnahmen nur einem relativ kleinen Kreis zur Verfügung stellen, die die Bilder aber eher unter Erinnerungsgesichtspunkten (Stichwort Familienalbum) als unter fotografischen Aspekten betrachten und beurteilen konnten oder mussten. Fotoclubs bildeten da eine Ausnahme, aber wem (wie mir) das deutsche Vereins- und Clubwesen ein Greuel ist, hat sich von solchen Treffen ferngehalten und war so auch von einer möglichen Bildkritik ausgeschlossen. Die Teilnahme an Wettbewerben war limitiert und aufwendig, da es nur über Ausdrucke bzw. die Versendung von Dias ging.

Heute kann ich im Netz meine Bilder zur Diskussion stellen und erhalte Kritik von "Fremden", sprich nicht durch persönliche/Private/familiäre Betrachter, die darüberhinaus häufig über Sachkenntnis, Erfahrung und vor allem Interesse verfügen.

Und diese Überlegungen führen mich zu dem 2. Absatz, dem ich so nicht ganz zustimme. Ja, es ist sicherlich hilfreich das Handwerkszeug oder die Sprache zu lernen, aber "grau ist alle Theorie". Auf die praktische Erfahrung kommt es an. Stellt Bilder zur Diskussion und setzt Euch mit der Kritik auseinander um festzustellen, ob das, was zum Ausdruck gebracht werden sollte, den Betrachter erreicht oder nicht.

Gruß, Holger

 

[obelix_vii]

Heute kann ich im Netz meine Bilder zur Diskussion
stellen und erhalte Kritik von "Fremden", sprich nicht durch
persönliche/Private/familiäre Betrachter, die darüberhinaus häufig über
Sachkenntnis, Erfahrung und vor allem Interesse verfügen.

Ja, da hast du sicher recht. Im weitesten Sinne würde ich das aber mit dem
Besuch eines Kurses gleichsetzen. Man bekommt zwar kein didaktisch
aufbereitetes Wissen vermittelt, aber man profitiert doch vom Erfahrungsvorsprung
anderer. Man lernt also gezielt dazu und muß nicht mühsam selbst herausfinden,
ob und was man falsch gemacht hat.

Und diese Überlegungen führen mich zu dem 2. Absatz, dem ich so nicht ganz zustimme.

Macht nichts, dafür kann ich dir uneingeschränkt zustimmen.

Viele Grüße,
Heiner

 

[Hatschi]

Halli Hallo

Ein paar Erkentnisse meinesrseits paralles zu sehen zu Wolfs Ausführungen.

Jemand, der kein Gefühl für Musik hat, wird das Notenblatt perfekt nach Vorgabe herunterspielen, aber das Wesen der Musik bleibt ihm verschlossen und es wirkt steril, wie von einem Sequentzer gespielt.

Gleiches gilt für den Tanz. Ohne Taktgefühl und den Sinn der Musik lernst du deine Schritte perfekt ein aber selbst einem nicht so versierten Zuseher fällt auf das "da etwas fehlt".

Viele Beispiele aus dem Ballett. Die wenigsten haben ein Taktgefühl und müssen mitzählen und wenige die auf ihr inneres Tick-Tack höhren können.
Bei der Performace sieht man den Unterschied deutlich.

Würde man das Taktgefühl lernen können hätten es wohl fast alle Professessionals. Dem ist aber mitnichten so nur hier ist diese Diskrepanz eben leichter zu erkenne als bei Bildern

Hatschi