Digitalkamera-Neuling und die DP1

[dddog]

Wenn grau=grau wäre, dann würde das Histogramm ja nicht gespreizt sein Will sagen, allein das unterschiedliche Licht oben am Rolladen und unten verursacht natürlich Unterschiede. Aber insgesamt sollten die RGB-Linien im SPP-Histogramm in etwa übereinanderliegen. Bei Auto differieren sie aber gewaltig, was mir auch PS für fast jeden Pixel bestätigt (10-15 Unterschied). Beim 'custom'-Abgleich beträgt in PS der G-zu-B Unterschied noch ein oder zwei, aber zu R mindestens 5. Das entspricht dem SPP-Histogramm, und darüber würde ich auch überhaupt kein Wort verlieren, weil das Bild damit erstmal neutral ist.

Ich besitze leider keine Graukarte, kann die daher auch nicht verwenden. Da Farbstiche aber auf 'gefüllten' Motiven schwerer erkannt werden, ist eine einfarbige Fläche (und dann ganz grau oder ganz weiß) m.E. aber zum Erkennen von Farbstichen viel besser geeignet.

Oder willst Du mir sagen, daß der permanente Farbstich bei Digitalkameras normal ist und hingenommen werden muß? Irgendwie hatten die Bilder, die ich hier im Forum von der DP1 gesehen habe, mich glauben lassen, daß dem nicht so ist und daß die DP1 durchaus in der Lage ist, auch auf Auto-Weißabgleich ordentliche Farben zu liefern. Wobei ich ja glaube, daß der Fehler in der Software SPP liegt, da das 'Vorschaubild' am Anfang ordentlich neutral ist und erst nach Fertigrechnen den Stich bekommt. (Und ja, mir ist bewußt, daß das eine Umrechnung des Bildes für den Monitor ist.)

Gruß, dddog

 

[KR]

Hallo zusammen,

Also ganz "daneben" sind .... wenn ich mich jetzt nicht total täusche ... solche Aufnahmen, wo definitiv ein "NICHT GEEIGNETER" WB eingestellt wurde bezw. solche Photos, die man gar nicht weißabgleichen kann.

Nightshots: Leider sind viele der gängigen Sparlaternen mit solch schäbbig gelben Gasentladungslampen ausgestattet, dass bei solchem Licht ganze Bereiche von Wellenlängen einfach fehlen. So beleuchtete Motive kann man einfach nicht weißbalancieren ... habe da auch schon alles versucht ... keine Chance ... das geht mit keiner Kamera.

Ähnliches gilt leider auch für Leuchtstoffröhren....

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[ptr]

Der Gelbgrüner Schleier ist voll zu kompensieren!
Viele Fotografen benutzen zum Schutz des Objektivs ein UV-Filter, oder? Also statt UV- Farblosen Filter Auf dem Objektiv zu haben, ein SKYLIGHT - Filter kaufen!

 

[KR]

... ja aber welcher gelbgrüner Schleier?! Ich habe keinen!

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[ptr]

Klaus, doch, auch Deine SD14 erzegt Gelbgrüner Schleier! Deine Fotos mit dem Dach, auf Auto und Schatten leiden genauso auf diesen Schleier. Sonst wird das Blechdach ein bisschen blaulich vom Himmel und nicht leicht graugrünlich. Im Schatten ist es nicht so starkt ausgeprägt und zweitens, Du bist schon auf die Farben soooo gewönt dass Du sie sieht eh normal... Bis jetzt, wenn schon einige Leute über diesen Schleier reden....

 

[ptr]

Wenn Das Bild mit dem Dach neutrale Farben hätte, sieht es so:

 

[ptr]

Klaus und da genauso. Jetzt ist das Bild ausgewogen:

 

[salu2]

Hallo zusammen,

na jetzt drehen wir uns im Kreis, ich könnte scherzhaft sagen: im Farbenkreis. Im Ernst: siehe meine Anmerkung zu obigem Bild
http://www.sigmaforum.de/forum/showpost.php?p=7201&postcount=2am

Ich hatte da so eine 'grün'-Wahrnehmung ...
meint

salu2

 

[dddog]

Naja, ich bleibe dabei, ich bin von der DP-1 enttäuscht! Ganz besonders zum Preis von 500 TEURO. Keiner der vorgegebenen Weißabgleiche liefert ein Bild, das ich nicht aufwändig nachkorrigieren muß. Dabei habe ich mich nie für besonders pingelig gehalten, mit 8 Jahren gescannten/bearbeiteten Dias.

Die wenigste Arbeit in der Nachkorrektur habe ich mit dem falschen 'custom'-Abgleich. Damit habe ich gestern innen ohne Blitz die weiße Rauhfaser fotografiert - ein übler gelb/grün-Stich nach Verwurschteln in SPP. (Das Vorschaubild sah einigermaßen aus.) Auch in grellem Sonnenlicht getestet: Auto unbrauchbar (sowas von kalt), Sunlight mit gelb-grün-Stich (eigentlich auch unbrauchbar), am besten noch der falsche manuelle Abgleich. Erstaunlicherweise war bei Sunlight Rot okay (ich war in einem Rosenschaugarten und habe natürlich rote Rosen geknipst), bei Auto auch unbrauchbar.

Letztendlich wird 'Weißabgleich' in der Bedienungsanleitung als Farbtemperatur definiert. Und genau das scheint *SPP* zu machen: Eine Matrix-Multiplikation mit einem vorgegebenen Faktor, der je nach Einstellung anders ist, aber irgendwie immer falsch. Ich glaube, daß die Kamera selbst nur ein Flag setzt 'Bitte mit Abgleich xyz verwurschteln', der wirklich 'Abgleich' geschieht ausschließlich in SPP. Ich möchte die 'echten' Rohdaten haben, ohne SPP-Einwirkung, was laut Sigma Service nicht geht. (Von dort habe ich noch immer keine Antwort, aber ein weiterer Anruf hat wenigstens ergeben, daß mein email vorgestern angekommen war.) Mir fehlt das ICC-Profil, das meine DP-1 beschreibt und das ich als Referenz verwenden kann.

Gut, daß ich die DP1 ohnehin als 'Knipse' gedacht hatte - wirklich *fotografieren* werde ich auch weiterhin konventionell mit meinen 'alten' 3D-Kameras (eine aus den 50ern, die andere auf Basis Cosina C1) mit netten 37,5 bzw. 24mm Objektiven. Schade eigentlich, nach >10 Jahren Digitalkameras hatte ich bessere Qualität erwartet. Genauso schade, daß es immer schwieriger wird, Diafilme zu bekommen (eigentlich nur noch bei Versendern).

Gruß, dddog

 

[ptr]

Es handelt sich eigentlich um Mängel an bestimmter Menge Magenta zwischen 4 bis 8 M. Diese kleine Korrektion wäre sehr sehr leicht in einer Form von Firmware möglich.

 

[ptr]

Eigentlich für die Korrektur reicht ein kostenlose Programm von Google "PICASA, nur die automatische Pipette für neutrale Farben nicht aber direckt auf dem Bild benutzen, sondern NUR auf sie mit der Maus KLICKEN:

 

[ptr]

Oder sollte die Sigma das Picasa von Google zu der SD14 .....

 

[salu2]

mmmmmm - versteh ich jetzt nicht, den Zusammenhang Google und SD14 und wie das bei Tausenden von Fotos funktionieren soll.

Das Bild mit der Straßenbeleuchtung wird ja 'vom Auge' nicht so neutral gesehen und ist, wie Klaus schon schrieb, kein ideales Beispiel ...

Die angesprochene DP1 würde ich zurücksenden, es kommt irgendwann eine, wo das zu erwartende halbwegs klappt.
Preisunabhängig - 'billig' ist sie ja nicht grade.
Sigma hat Probleme mit Signalverarbeitung oder was auch immer, hab' erst an mir, am Monitor, an Lightroom, an den Foren gezweifelt,
half alles nix, und habe die Teile zurück geschickt
(bin bei SD14 Nr. 3, und ich mach' das nicht aus Spaß oder Langeweile. Umtausch jedesmal ohne jedes Problem und schnell bei Foto Erhardt).

Erstaunlich die Probleme im SPP, ich wollte es, nach den Hinweisen auf die Überlegenheit beim Konvertieren, 'gegen' Lightroom testen.
Das lass ich erstmal.., und schau wie konstant meine SD14 ist.

Ein Hinweis:
"... die 'echten' Rohdaten haben, ohne SPP-Einwirkung," - das gibt's bei keinem Konverter, jeder zeigt Dir das RAW mit Konverter-eigener 'Interpretation' zum jeweiligen RAW-Format. Der Kamera-eigene sollte das theoretisch am Besten können ...

meinte bisher

salu2

 

[ptr]

Salu2
SD14 WB Anpassung in SPP2.5 auf SD10 Farbpracht

 

[dddog]

Naja, ich habe mich ein bißchen durch die internationalen Foren gelesen, und komme zu dem Schluß, daß die 'neueren' SD14 und DP1 alle mehr oder minder den gelb/grün-Stich zeigen. Ich finde auch interessant, daß X3F so proprietär ist, daß für das DP1-Format nicht nur die Metadaten encrypted werden, sondern auch die Datenstrukturen, und ganz offenbar nicht so einfach zu 'knacken', wie es für die SD14 der Fall war. Da gibt's aber auch eine Beschreibung des Datenformats für.

Es werden diverse Extraktoren beschrieben, die zumindest für SD14 die nicht von SPP verwurschtelten Daten extrahieren können, mit extrem besseren Ergebnissen. Ich habe auch gelernt, daß das preview-Bild, was ich als korrekt empfinde, wohl ein im X3F embedded jpg ist, erzeugt aus dem Originalbild, bevor die Kamera selbst einen (nicht verlustfreien) Komprimier-Algorithmus zum Speichern verwendet. Und man kann es extrahieren (das jpg). Ich werde mal versuchen, ob das auch mit den DP1-jpgs geht.

Achja, einen Artikel von Bruce Fraser habe ich gefunden, der im Prinzip sagt, was ein RAW-Konverter tut:
1. Einrechnen des Weißabgleichs im angezeigten Bild aus den Metadaten
2. Farbinterpretation der erzeugten Signale
3. Gamma-Korrektur, von linear nach 'perceptual' (daher kommt der HInweis: Man gehe so nahe wie möglich an das Überbelichten heran, ohne wirklich überzubelichten)
4. Noise reduction, Anti-aliasing, Sharpening

Und meines Erachtens (nach den im Netz gezeigten/gefundenen Beispielen) fällt SPP in Punkt1 und 2 mächtig ab, was umso schlimmer ist, als es für die DP1 die einzige Software ist, die das Format lesen kann.

Vielleicht bequemt sich ja der Sigma-Support irgendwann nochmal, mir zu antworten, und dann werde ich wohl auch umtauschen müssen....

Gruß, dddog

 

[dddog]

Herr Walter vom Sigma-Service hat mich gestern angerufen. Fazit des Gespräches war für mich: Ich bin an die Digitalkamera (an sich, unabhängig vom Hersteller) mit zu hohen Erwartungen herangegangen!

Er konnte die Farbstiche genau wie ich sehen. Und hat (sehr, sehr dezent) geschimpft, daß man mit einer Sigma doch bitte nicht automatisch arbeiten soll! Der zweite Kernsatz war dann, daß uniform farbene Flächen für Digitalkameras extrem schwer abzubilden wären und daß da sehr gerne Farbstiche entstehen. (Das leuchtet mir zwar nicht ein, aber sei's drum). Wie ich den falschen manuellen Weißabgleich eingestellt habe, konnte er nicht nachvollziehen. (Dem custom fake fehlt immer etwas Blau, aber ansonsten ist der als Startpunkt zehnmal besser als irgendeiner der anderen 'Arten', und die kann ich ja später noch immer draufrechnen.)

Wenn mir erneut Farbstiche auffallen, dann darf ich in Rödermark vorbeischauen (im Wortsinne, das ist nicht weit.)

Gestern habe ich nochmal getestet. Während die erste Akku-Ladung für 25 Bilder und einen Firmware-Update gereicht hat, habe ich mit der zweiten Akku-Aufladung nun schon 34 Bilder gemacht, und der Akku zeigt noch immer voll an. Farbstiche habe ich noch immer in der DP1, und zwar fallen die besonders bei uniformen Flächen auf! Und genauer nur bzw. viel mehr auf der rechten Seite des Bildes.

Ja, ich kann die entfernen, aber mit viel Zeitaufwand in PS. In SPP schaffe ich das nicht, gezielt nur die eine Hälfte des Bildes farbzukorrigieren, wenn die andere schon stimmt.

Gruß, dddog

 

[christoph]

hallo dddog,
ich verfolge nun schon seit einer Weile mit etwas Verwunderung Deine Probleme bezüglich der Farbtreue der DP-1. Ich möchte jetzt gar nicht konkret auf Deine Fotobeispiele eingehen. Leider ist keine Kamera perfekt. Da der Foveon-Sensor aber grundsätzlich eine höhere Farbtreue besitzt als Bayers-Sensoren, würdest Du gewiß mit Digitalkameras anderer Fabrikate noch unzufriedener sein. Was ich aber überhaupt nicht verstehen kann ist, daß Du mit analogem Filmmaterial einigermaßen zufrieden sein kannst. Ich habe lange genug analog fotografiert und habe nach der Anschaffung meiner ersten Digitalen meine analogen SLRs nicht mehr angerührt, denn jetzt war ich endlich in der Lage oft auch mit Hilfe von Photoshop, die abgebildeten Objekte, Landschaften, Gebäude, so darzustellen, wie ich sie eigentlich gesehen habe - und nicht verfälscht durch die unterschiedlichen Emulsionen der Filmhersteller. Welches Filmmaterial liefert denn Deiner Meinung nach überhaupt objektive, farbneutrale Ergebnisse? Am neutralsten schien mir und vielen Experten zufolge der Kodachrome 64 Professional und als Alternative für Neutralität kam dann nur noch der Fujichrome Provia 100 Professional in Frage. Und um die Farbneutralität zu gewährleisten, mußte man diese Filme stets kühl lagern und nach der Belichtung umgehend in einem Speziallabor entwickeln lassen. Aber das hast Du wohl genauso gemacht, wenn Du solchen Wert auf Farbneutralität legst. Mir persönlich waren diese Filme aber bald zu langweilig, obwohl der Provia etwas mehr Farbkraft besaß, als der Kodak. Aus diesem Grunde landete ich schließlich beim Fujicolor Velvia 50 Professional, welcher objektiv gesehen nicht mehr ganz neutral war - er zeigte stärkere Farbsättigung und bildete Grüntöne etwas überbetont und Gelbtöne manchmal etwas braunstichig ab, lieferte aber Ergebnisse, die meiner Vorstellung von einem gelungenen Bild viel eher entsprachen, als die anderen Filme. Trotzdem war ich auch mit dem Ergebnis des Velvia nicht immer zufrieden. Andere Filmalternativen gab es aber eigentlich nicht wirklich. Amateurfilme konnte man aufgrund der Qualitätsmängel, vor allem gerade wegen der Farbverfälschungen sowieso vergessen. Welchen Film hast Du eigentlich immer verwendet?
Fast hätte ich noch die Farbverfälschungen durch Unter-bzw.Überbeichtung bei analogem Filmmaterial vergessen, was gerade bei älteren Kameras, wie Deiner Cosina ein weiteres Manko sein dürfte und ich weiß, wovon ich rede, denn ich habe früher ebenfalls mit solchen alten Dingern gearbeitet, bis ich mir dann eine moderne, Analog-SLR anschaffte, welche wenigstens exakt belichtete.
Analoge Fotografie ist heute wohl keine Alternative mehr, außer für ewig gestrige Romantiker, denn sie besitzt gegenüber der Digitalfotografie keinerlei Vorteile, sondern nur Nachteile und perfekte Bilder waren oft auch vom Zufall bestimmt.
Seit ich digital fotografiere, bin ich mit den Bearbeitungsprogrammen endlich in der Lage, aus gelungenen Fotos möglichst perfekte Bilder zu machen, indem ich entweder den Ausschnitt, die Perspektive, die Farben, die Schärfe oder etwaige störende Elemente "richtigstelle".
Du bist jetzt wahrscheinlich anderer Meinung und denkst, solche Fotos sind eigentlich keine richtigen Fotos mehr, weil verfälscht. Aber verfälscht sind analoge Bilder doch auch, und zwar aus den eben erwähnten Gründen.
Ich versuche eigentlich im Grunde genommen nicht (dokumentarisch exakte) Fotos, sondern "Bilder" zu machen, und hierfür bietet mir die Digitalfotografie fast schon unerschöpfliche Möglichkeiten.
Wie beurteilst Du denn eigentlich konkret Farbneutralität? Ein Grau, genauso wie auch andere Farben in der Natur ändern den Farbton oft schon innert von Minuten, wenn sich das Licht ändert. Es kann von einem Graugrün in ein Graublau wechseln und kurz darauf zu einem Graubraun werden. Wenn Du es also im "falschen" Augenblich ablichtest, wirst Du logischerweise bei Betrachtung am Monitor irritiert sein, vorausgesetzt natürlich, daß Dein Monitor auch korrekt kalibriert ist..
Warum ist Dir 100% Farbneutralität überhaupt so wichtig? Ist es denn nicht viel wichtiger, daß der Gesamteindruck eines Bildes stimmig ist? Oder daß nach eventuell nötiger Bearbeitung, bzw."Entwicklung", das fertige Bild dem entspricht, was man vom realen Augenblich noch Erinnerung hat. Vielleicht denkst Du lieber einmal darüber nach, anstatt Dich bei der Suche nach Farbneutralität zu verzetteln.
Bisher wurde noch in keinem Testbericht über Sigma-Kameras die Farbneutralität kritisiert und auch ich bin mit meiner DP-1 bisher mehr als nur zufrieden und ich bin auch nicht zu bequem dazu, die RAWs in SPP zu entwickeln und danach in Lightroom oder CS3 zu optimieren. So viel Zeit muß meiner Meinung nach sein, wenn ich mich ernsthaft füt Fotografie interessiere.
Lliebe Grüße,
Christoph

 

[KR]

Hallo Christoph,

also das ist doch einmal ein wirklich "schönes" Posting, das ich absolut so unterschreibe!

Froh bin ich auch darüber, dass es in diesem Forum so viele interessante Photos .... und nicht NUR Testphotos gibt!!

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[dddog]

Ich möchte jetzt gar nicht konkret auf Deine Fotobeispiele eingehen.<snip> Da der Foveon-Sensor aber grundsätzlich eine höhere Farbtreue besitzt als Bayers-Sensoren, würdest Du gewiß mit Digitalkameras anderer Fabrikate noch unzufriedener sein.

Davon gehe ich auch aus.

Aber das hast Du wohl genauso gemacht, wenn Du solchen Wert auf Farbneutralität legst. <snip>Welchen Film hast Du eigentlich immer verwendet?.

Kodak Presschrome 100. Und wenn auf einem Bild blaue Farbkleckse erscheinen, mitten auf eigentlich grauem Stein, oder ein Garagentor blau erscheint, das ebenfalls grau ist, dann hat das nichts mehr mit Neutralität zu tun, in meinen Augen.

Analoge Fotografie ist heute wohl keine Alternative mehr, außer für ewig gestrige Romantiker, denn sie besitzt gegenüber der Digitalfotografie keinerlei Vorteile, sondern nur Nachteile und perfekte Bilder waren oft auch vom Zufall bestimmt.

Danke. Ewig gestriger Romantiker bin ich bisher noch nicht genannt worden.

Ich versuche eigentlich im Grunde genommen nicht (dokumentarisch exakte) Fotos, sondern "Bilder" zu machen, und hierfür bietet mir die Digitalfotografie fast schon unerschöpfliche Möglichkeiten.

Jedem das Seine.

Wie beurteilst Du denn eigentlich konkret Farbneutralität?

Siehe oben.

Oder daß nach eventuell nötiger Bearbeitung, bzw."Entwicklung", das fertige Bild dem entspricht, was man vom realen Augenblich noch Erinnerung hat. Vielleicht denkst Du lieber einmal darüber nach, anstatt Dich bei der Suche nach Farbneutralität zu verzetteln.<snip>
wenn ich mich ernsthaft füt Fotografie interessiere.

Danke auch für Deine Meinung, daß ich mich nicht ernsthaft für Fotografie interessiere.
Damit ziehe ich mich aus diesem Thema zurück. Sorry, daß Ich Euch gelangweilt habe mit meinen ersten Digital-Kamera-Schritten!
dddog

 

[netzuser]

Hallo dddog,
langweilig ist das überhaupt nicht.
Auch ich bin beim Einstieg in die digitale Fotografie mit viel zu hohen Erwartungen rangegangen.
Die ersten Ergebnisse waren dann auch niederschmetternd.
Anfangs habe ich geglaubt,mit einer Digitalkamera wird alles besser.
Das allerdings war ein Trugschluß.Vieles war leichter aber nicht besser,nur anders.
Ich habe in den letzten 15 Jahren viele Grafik- und EBV-Programme kommen
und gehen sehen.Manche haben mittlerweile eine recht hohen Standard erreicht und andere blieben auf der Stecke.
Gelernt habe ich dass man in der digitalen Fotografie um eine Nachbearbeitung
in den meisten Fällen nicht herumkommt.
Da muß man "seinen" Weg finden.Sei es die Kamera oder die EVB.
In diesem Sinne
Gruß
Uwe