gedruckte Bilder viel zu dunkel, Exif schuld?

[michaelmertens]

Hi alle!
nachdem ich nun seit einem 3/4 Jahr mit der D80 fotografiere stehe ich vor einem mir bisher völlig unbekannten Problem.
Ich verarbeite die RAW Dateien mit CaptureOne 4.x und nutze einen Benq 22" TFT. Der Monitor ist nicht kalibiriert, aber die Helligkeit müsste OK eingestellt sein (wg. Graukeil).
Nun habe ich einige Bilder in einem kleinen Fotoladen über ein Fuji Minilab auf Papier bringen lassen. Einige Bilder sind dabei viel zu dunkel geworden, viele aber so wie sie sollen. Im nächsten Versuch habe ich andere Bilder über den MediaMarkt drucken lassen (nicht Fototerminal, sondern per Internet - ist ja auch Fuji hinter), auch hier sind die Bilder viel zu dunkel.

Woran kann das liegen?
Ich habe irgendwo gelesen, das die Fuji Geräte bei vorhandenen EXIF eine Belichtingskorrktur durchführen. Kann ich mir aber eigentlich nicht unbedingt vorstellen.

Habe ich etwas falsch gemacht?
Wie kann ich sicherstellen, dass ich das bekomme was ich (zumindest weitgehend) auch auf dem Monitor sehe?


Bin für jeden Tip dankbar.


Gruss micha

 

[michele]

Hallo Michael,
die Ursache von falschen Farben oder falscher Belichtung ist meistens in der fehlenden Kalibration zu suchen - ich kann da ein Liedchen von singen.. Selbst wenn es für uns in Odnung erscheint, spricht das Druckergebnis eine andere Sprache..
Ich würde mir mal einen Bekannten, Händler etc. suchen, der dir mal kurz den Bildschirm kalibriert, sehen die Bilder danach immer noch aus wie vorher, kannst du das Problem wo anders suchen..
Grüße
Michele

 

[marti_s]

Michele hat es schon angesprochen, um eine einigermaßen verlässliche Bildanzeige zu haben, sollte der Monitor zumindest profiliert sein.

Eine weitere Möglichkeit könnte sein, dass du ein Farbprofil in deine Bilddateien eingebettet hast. Farbprofile werden von den meisten Bilderdiensten nicht berücksichtigt, man geht in der Regel von sRGB aus. Schau doch mal nach welches Ausgabeprofil du bei Capture One eingestellt hast.

Martin

 

[echidna]

Versuch es mal mit einem Bilderdienst, der ein Profil zur Verfügung stellst. Das kannst Du herunterladen, in Deiner Software installieren und dann testen, wie das Bild gedruckt auf dem ausgesuchten Papier aussehen würde.

Unter dem Stichwort "softproof" findest Du bestimmt noch einiges.

Gruß

Echidna

 

[grauer_wolf]

Versuch es mal mit einem Bilderdienst, der ein Profil zur Verfügung stellst. Das kannst Du herunterladen, in Deiner Software installieren und dann testen, wie das Bild gedruckt auf dem ausgesuchten Papier aussehen würde.

Unter dem Stichwort "softproof" findest Du bestimmt noch einiges.

Zu dunkle Bilder beim Dienstleister können auch folgenden Grund haben:
Der Bildschirm steht "augenscheinlich" richtig (Graukeil) ist aber brutal hell eingestellt, nach dem Motto: Im Prospekt steht 300cd/m² Kontrast 800:1, also muß es ja gut so sein.
Tatsache ist, das mein CRT gerade mal auf ca. 90 cd/m² justiert ist (bei einem TFT darf es etwas mehr sein, so um die 120...), ansonsten kalibriert (Farbtemperatur 6500K, Schwarz- und Weißpunkt separat justiert, Gamma 2.2) und profiliert.
Halte einfach mal Deinen Belichtungsmesser gegen gegen den weißen Bildschirm (wenig Umgebungslicht):
Bei mir ergeben sich bei 200ASA F8, 1/8s. Und bei Dir?

Beim Softproof stimmt die Wiedergabe ziemlich genau mit meinen Drucken überein. Die Unterschiede resultieren aus der Differenz Selbstleuchter und reflektierendes Medium (z.B. Papierstruktur, natives Weiß, Weißmacherzusatz etc.!)

Langer Rede kurzer Sinn:
Ohne präzise eingestellten Workflow kannst Du die Fehlerquelle einfach nicht einkreisen.

Was das eingebettete Profil angeht, die wenigsten Consumer-Dienstleiter können damit umgehen und erwarten schlichtes sRGB oder gar keines. Außerdem neigen sie dazu, nach eigenen unerfindlichen Gestaltungsregeln Bilder zu verschlimmbessern.
Einer, der Deine Dateien 1:1 umsetzt (inkl. Deiner Fehler... ) und mit Farbprofilen arbeitet ist

www.digitaloriginal.de

(Nomen est omen!)

Von denen kannst Du auch alle Druckerprofile für's Softproofen runterladen.


Gruß
Grauer Wolf

 

[michaelmertens]

oh, da seit ihr ja alle einer meinung (mist)

also am monitor kann ich verschiedene profile einstellen, steht auf srgb. alle anderen sehen ziemlich falschfarbig aus. ob ich die farbtemperatur einstellen kann muss ich tatsächlich mal probieren.das mit dem "belichtung messen" werde ich heute auch ausprobieren!

was ich nur nicht verstehe - warum sind nicht alle bilder zu dunkel?


danke schon mal!

 

[grauer_wolf]

oh, da seit ihr ja alle einer meinung (mist)

also am monitor kann ich verschiedene profile einstellen, steht auf srgb. alle anderen sehen ziemlich falschfarbig aus. ob ich die farbtemperatur einstellen kann muss ich tatsächlich mal probieren.das mit dem "belichtung messen" werde ich heute auch ausprobieren!

was ich nur nicht verstehe - warum sind nicht alle bilder zu dunkel?


danke schon mal!

Ich kann mich des leichten Eindruckes nicht erwehren, daß bei Dir CMS "drunter und drüber geht"...

Du kannst an einem Monitor in diesem Sinne keine Profile auswählen/einstellen. Er hat einen nativen Farbraum, der entweder so benutzt wird (also nur kalibriert), respektive ein gerätespezifisches Profil, das die Eigenheiten des Monitorfarbraums/der Phosphore berücksichtigt und eine Linearisierung erzwingt (eben Profilierung), die die Farbwiedergabe in eine Norm zwingt, die es ermöglicht, sie streng reproduzierbar zu machen. Alles andere macht keinen Sinn.

Das heißt, daß wenn wir unsere beiden Monitore nebeneinander stellen und das gleiche Bild laden, wir absolut das gleiche sehen, so CMS eingeschaltet ist und die Bilder ein Profil tragen.

Farbraum und Profil sind übrigens nicht das gleiche!

Ein Farbraum ist stark vereinfacht die Summe aller möglichen darstellbaren Farbtöne in ΔE³-Werten, ein Profil eine dimensionslose Transponierungsmatrix oder Lookup-Tabelle, die gerätespezifische Eigenheiten berücksichtigt und so eine korrekte Darstellung ermöglicht. Es gibt auch noch Chromasets eines Masterfarbraumes, die eine veränderte/korrigierte Darstellung ermöglichen, ohne die Datei als solche zu verändern. Aber das führt hier zu weit.
Der ganze Komplex füllt eh dicke Bücher und läßt sich wissenschaftlich exakt nicht auf ein paar Zeilen zusammenquetschen, ohne das es zu "unscharfer" Darstellung kommt.

Will sagen, Du wirst nicht drum herum kommen, Dich zumindest etwas in die Materie einzulesen, und Deinen Workflow grundlegend neu aufzubauen. Erst dann kannst Du auch sinnvoll softproofen.
Wenn dann immer noch massive Streuungen beim Ausbelichten vorkommen, dann liegt der "Schwarze Peter" beim Dienstleister.

Gruß
Grauer Wolf


PS.: Sehr lesbar und verständlich:

http://www.simpelfilter.de/farbmanagement/

Schon "eingemachter":

http://www.brucelindbloom.com/

 

[michaelmertens]

hab gerade meinen Monitor fotografiert

also, spotmessung auf den weissen desktop:
iso200
f8
1/30 sec
Kelvin = 7350 (lt. CaptureOne)


Nicht das ich falsch verstanden wurde, am Monitor kann ich einen Bildmodus einstellen und der steht auf sRGB. Es gibt noch andere (Foto, Dynamik, Film, Standard). Standard ähnelt sRGB, ist etwas heller. Die anderen sind viel kühler (bläulicher). Ob dieser eine tieferen Sinn macht, ich dachte, sRGB wäre am "neutralsten".

 

[grauer_wolf]

iso200
f8
1/30 sec
Kelvin = 7350 (lt. CaptureOne)


Nicht das ich falsch verstanden wurde, am Monitor kann ich einen Bildmodus einstellen und der steht auf sRGB. Es gibt noch andere (Foto, Dynamik, Film, Standard). Standard ähnelt sRGB, ist etwas heller. Die anderen sind viel kühler (bläulicher). Ob dieser eine tieferen Sinn macht, ich dachte, sRGB wäre am "neutralsten".

Das ist 4-mal so hell wie meiner, also wohl "volle Möhre". Da könnte ich nach einem Arbeitstag nicht mehr aus den Augen gucken. Das täuscht m.E. auch eine Helligkeit vor, die nicht da ist.

fast 7400K ist für Bildvearbeitung völlig fehl am Platz. Norm ist D50 oder D65.

Hmmm, sRGB auf einem Monitor? Ich nehme mal an, der native Farbraum ist eigentlich größer. sRGB ist ein Uraltstandard auf niedrigstem Level und beschneidet ganz massiv die Farbwiedergabemöglichkeiten eines guten Monitors.
"Dynamik", "Film" und "Standard", das sind garantiert irgendwelche hausgemachte Presets, die keinerlei Norm entsprechen und für die Bildverarbeitung völlig unbrauchbar sind.
Interessant wäre ein Bildmodus "Kein Bildmodus", auf den man ein Profil aufsetzen könnte, für's erste zum Beispiel recht gut mit Quick-Monitor-Profil, so der Monitor "kommunikationsfreudig" ist, was aber eigentlich der Fall sein sollte (VESA-DDC-Standard).

sRGB kann eigentlich auch nicht wirklich stimmen, denn dann müßte die Farbtemperatur auf D65 eingestellt sein, was ja wohl nicht der Fall ist. Ich nehme auch nicht an, daß mit dem Monitor irgendwelche ICC-Profile mitgeliefert wurden. Die müßten nämlich im System zugeordnet werden.

Das ganze ist mir ziemlich schleierhaft. Eines ist jedenfalls klar: Korrekt eingestellt ist da wohl nichts... Aber eine Ferndiagnose ohne davor zu sitzen ist echt schwierig...

Ich betone nochmal, Du wirst nicht drum rum kommen:

Weißpunkt, Schwarzpunkt, Gamma, Profil, das ganze Kaleika...

Gruß
Grauer Wolf

 

[michaelmertens]

Doch, ein Profil war dabei und ist auch zugeordnet (wenn du ...Farbverwaltung/Farbprofile meinst). Es handelt sich um einen Benq G2200W.

 

[grauer_wolf]

Doch, ein Profil war dabei und ist auch zugeordnet (wenn du ...Farbverwaltung/Farbprofile meinst). Es handelt sich um einen Benq G2200W.

Genau das meine ich. Aber zu welchen der Einstellungen gehörts jetzt? sRGB oder Standard? Weil, es macht einfach keinen Sinn, ein Profil beizulegen und dann hardwaremäßig alles zu verstellen... Ein Profil ist immer auch an eine Hardwarekalibrierung gebunden...
sRGB ist doch schon selbst Farbraum und Profil... *grübel*

Schau mal hier:
http://www.photoindustrie-verband.de/archiv/druckparser.php?pars=dq.htm

Lade Dir mal die Print-Datei (hat ein eingebettetes Profil) herunter und schau sie Dir unter Farbmanagement an. Nur als Kontrolle (ich halte nichts von deren Methode, den Monitor "hinzubiegen"), wie wirkt das auf Dich: Klare, aber keine grellen Farben, perfektes grauweiß auf der Keramik, natürliche Hauttöne usw.

Gruß
Grauer Wolf

 

[michaelmertens]

so, habe die Farbtemperatur und auch die Helligkeit eingestellt bekommen.

Komme mit Spotmessung und man.Weissabgleich auf den Desktop nun auf folgende Werte:
ISO 200
f8
1/8 sec
Kelvin 6450-6550 (zwei Testbilder)

Das Bild sieht nun definitiv anders aus


Werde die "zu dunklen" Bilder nun nochmal überarbeiten und zu Papier bringen lassen. Bin auf jeden Fall auf das Ergebnis gespannt.


Vielen Dank allen, insbesondere an grauer_wolf, nicht zuletzt für die Richtwerte die ich jetzt auch verwende!


DANKE

 

[grauer_wolf]

Wenn Du den Eindruck hast, vor einer angenehm beleuchteten Magazinseite zu sitzen und Du auch nach Stunden nicht müde wirst (Augenbrennen, Kopfschmerzen u.ä.) ist's richtig. Ein bißchen individueller Unterschied ist da schon...
Idealerweise ist die Umgebungsbeleuchtung genau so hell wie der Birmschirm und hat die gleiche oder zumindest eine sehr ähnliche Farbtemperatur. Mehr als eine Blende dunkler (max. 1.5) sollte der Raum nicht sein, sonst strengt der Kontrast zu sehr an. Heller ist noch ungünstiger!
Der Arbeitsraum wird als am besten mit Vollspektrumröhren beleuchtet, die auch für's physische und psychische Wohlbefinden sorgen: Man ermüdet weniger.

Ich drück Dir die Daumen, daß jetzt alles klappt!

Gruß
Grauer Wolf

 

[GuF]

Besten Dank, Grauer Wolf, für deine Monitor-Tips. Meiner war auch viel zu hell eingestellt gewesen.

Gruss, Guido

 

[michaelmertens]

Guten Morgen alle,

hab gestern noch einmal zwei "Muster" auf 20x30 printen lassen (selber Fotoladen). Monitor und Papier sind immer noch ein gigantischer Unterschied in bezug auf die Helligkeit.

Folgendes habe ich inzwischen gemacht:
- Monitor so gut es geht auf die Werte eingestellt, die grauer wolf genannt hat (ich kann die Farbtemp nicht so eingeben sondern muss für rgb jeweils einen Wert von 0-100 einstellen. nicht komfortabel, lt. d80 aber ca 6500 kelvin (stehen jetzt jeweils auf 25, helligkeit und kontrast dagegen auf 100). Helligkeit entspricht lt. Belichtungsmessung ebenfalls dem Soll.
- mit quickmonitorprofile ein Profil erstellt und verwendet (das Programm versteh ich nicht, müsste sich nun etwas ändern?). mit quickgamma den wert 2.2 eingestellt (stand bei 2.19)
- das Bild erscheint nun sehr neutral und "leuchtet" auch nicht mehr so, die denke der Monitor wäre damit OK
- RAW -> JPEG und EXIF gelöscht (man hält sich ja an jedem Strohhalm fest...)
- 6 € für zwei Bilder bezahlt, verglichen, Ernüchterung

HILFÄ

 

[grauer_wolf]

Also allmählich fällt mir nichts mehr ein. Wenn Deine Bilder auf dem Monitor im Durchschnitt jetzt wohlausgewogen erscheinen (auch das Print-DQ-Tool? Die Farbscala rechts darf keineswegs "leuchten"!), dramatische und zarte Bilder auch als solche korrekt dargestellt wurden, das Bild nicht mehr "knallt", der Graukeil einen guten Eindruck macht, dann sollte eigentlich Dein Monitor einigermaßen stimmen und sich Differenzen zu den Ausdrucken auf die Medienunterschiede Bildschirm/Papier beschränken, will sagen, je nach Papier/Tinte/Maximaldichte etwas geringere Sättigung und weniger Tiefe, was Dir auch ein Softproof zeigen würde.

Eine falsche Profileinstellung ist an starken Helligkeitsschwankungen m.E. (und wenn ich jetzt keine Wissenslücken im FM habe , weil ich mich selbst mit solchen Problemen noch nicht rumschlagen mußte) selten schuld (dann müßten schon katastrophale Fehler drin stecken), weil die Grauachse halt in jedem normalen Arbeitsfarbraum/Profil von L=0 bis L=100 läuft.

Ich bin mittlerweile geneigt den Fehler im Belichter resp. dessen Software zu suchen, schon deshalb weil zu gesagt hast, daß Bilder die auf dem Monitor sauber erscheinen, den Belichter völlig unterschiedlich verlassen.
Für diese Streuungen habe ich einfach keine Erklärung.

Was Du machen könntest, ist, noch mal ein paar Euro zu opfern und die kritischen samt ein paar anderen Dateien bei Digitaloriginal ausdrucken lassen (eingebettetes, korrektes Profil nicht vergessen!) und zwar auf der brillantesten Papiersorte. Es geht ja nur um das Abchecken der Belichtung/Gradation und dafür reichen kleine, preiswerte Ausdrucke.
Tritt der Fehler dann immer noch auf (D-O setzt Dateien 1:1 um), liegt der Wurm in Deiner Verarbeitungskette gut getarnt vergraben. Sind die Bilder dann i.O., liegt der Fehler im Belichter.
Die Alternative wäre ein guter Freund mit einem guten, profilierten Drucker, der von Deinen Bildern mal eben ein paar ausdruckt. Wie gesagt, es können kleine sein.

Jetzt mehr zu dem ganzen zu sagen wäre schlicht geraten.

Was mir noch als Kontrollmechanismus einfällt:

Mache Dir einen kleinen Aufbau (den Du von Deinem MOnitor aus sehen kannst!!!) aus vielen verschiedenfarbigen, unterschiedlich hellen Gegenständen (auch weiß und schwarz! z.B. Stück Styropor (feine Struktur, kein Weißmacher!) und ein Brikett (das eingeprägte Logo liefert feinste Schwarzschattierungen)), lege ein streng neutralgraues Teil als Referenz dazu und fotografiere das ab. Am besten eignet sich weiches Tageslicht bei bewölktem Himmel, weil dessen Fartemperatur ebenfalls so um die 6500K liegt. Die Belichtung sollte absolut korrekt sein, das Histogramm gerade eben rechts anschlagen (ettr: exposure to the right).
Achte besonders auf eine korrekte Graubalance, entweder in der Cam oder im RAW-Konverter. Keine Veränderung der Gradation oder so. Den Aufbau läßt Du stehen! Das Bild müßte dann am Monitor weitgehend so aussehen wie Dein Aufbau. Ist das der Fall, ist Dein Workflow von der Cam bis zum Monitor wahrscheinlich i.O.

Eine weitere Vergewisserung wären die Dateien "whitepoint-uniform.tif" und "blackpoint-unifirm.tif" von der Seite

http://www.simpelfilter.de/farbmanagement/schwarzpunkt.html
http://www.simpelfilter.de/farbmanagement/weisspunkt.html

Im Idealfall hebt sich die "1" bei beiden gerade eben noch vom Untergrund ab. Schlechter wie "3" sollte Dein Monitor nicht sein. (Mein Sony-CRT schafft die "1" mühelos...)
Das war's erst mal.

Viel Glück!

Grauer Wolf