Immer dabei - LowBudget

[Rich@rd]

Hallo Zusammen,

bin letzte Woche mal in den Dolomiten unterwegs gewesen und bringe hier mal einen Eindruck aus der Geisler-Puez-Gruppe, die Große Cirspitze mit. Zu erwähnen ist, dass die Aufnahme mit der Sony NEX-5N und dem Voigtlaender 15mm f4.5 Super Wide Heliar entstanden sind. Die Arbeiterkombi zur Leica M8 ... Viele Grüße, Richard

Große Cirspitze
NEX-5N, 15mm, f8, 1/320s, ISO100

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[robbierob]

Lieber Richard,

wie soll ich es formulieren? Es ist nicht böse gemeint, aber man sieht schon den "Sony-Look", welcher für "immer dabei" ganz ohne Zweifel in Ordnung ist. Für mehr ist es wirklich Geschmacksache. Wir hatten es neulich an anderer Stelle davon... die NEXen haben schon ihr eigenes Bild, welches bei steigenden ISO-Zahlen, dann schnell gänzlich kippt.

LG Robert

 

[Rich@rd]

Hallo Robert,

keine Angst, ich bin Dir und niemanden hier böse. Dennoch glaube ich, dass hier etwas verurteilt wird, nur weil der Name Sony davor steht.

... aber man sieht schon den "Sony-Look" ...

Was sind den diese typischen Merkmale, an dem Du dies erkennst ...?

Auch wenn wir hier in einem Markenforum sind und ich ja auch hauptsächlich Bilder mit Nikon-Modellen zeige, habe ich hier schon etliche verschiedene Marken untergejubelt ... Letztendlich könnte man jetzt sagen, dieser Schlingel und warum macht er das? Es geht mir um das Thema Bildbesprechung - also Bildwirkung und damit spielt erstmals die Technik nur eine zweitrangige Rolle. Was sich aber immer deckt, sobald der Firmenname mit dabei ist, ist dies auf einmal eine Diskussion und oftmals sogar mehr in Richtung Markenvergleich als Bildbesprechung. Bist Du Dir sicher, dass Du hier ganz wertfrei bist ...?

Die Bildanmutung eines Modells ist natürlich persönlich sehr entscheidend und das möchte ich hier nicht zur Frage stellen. Hier hat vermutlich dann jeder seine Vorlieben. Hinzu kommen natürlich noch andere Faktoren zur Hardware die entscheidend sein können.

Ich persönlich schaue mir schon Testberichte, Herstellermesswerte und Praxisberichte an. Dennoch entscheide ich letztendlich immer durch einen persönlichen Praxistest. Ein Bild alleine kann extrem irreführend sein, weil ich ja nicht weiß, was bei der Aufnahme und im Entwicklungsprozess so alles gemacht worden ist.

Ähnlich ist es u.a. auch wenn beispielsweise bekannt ist, dass ein Konverter im Einsatz gewesen ist. Konverter ist gleich flau ... Hier wird nicht mal nach der Optik gefragt und gleich ein Urteil gemacht. Dies ist jetzt keine reine Theorie sondern meine persönliche Erfahrung, selbst hier in diesem Forum. Allerdings ist der Personenkreis relativ klein. Kennen diese Personen diese Info nicht, dann kommt hierzu auch kein Kommentar und es geht wieder zurück zur Bildwirkung, bzw. Bildbesprechung.

War jetzt ein wenig OT, aber das lag mir gerade auf dem Herzen.

Viele Grüße
Richard

 

[robbierob]

Lieber Richard,

wir hatten es an dieser Stelle (http://www.nikoninfo.de/forum/showthread.php?t=41352&page=16) schon von der Aufnahme-Qualität der NEXen, dort: NEX-7. Diese und die Testbilder, die ich mir bei Händler angeguckt habe, sind in meinen Augen (!) nicht so ansehnlich. Die Wiedergabe-Qualität und das Auflösungsvermögen sind bescheiden, Details und Zeichnungen schwanken zwischen überspitzt und matschig, was an der eingebauten Sony-Engine liegt, die eine Priorität auf Kanten-Erkennung und Kantenschärfe legt. Die Lokalkontraste stimmen zumeist nicht.

Ähnliches meine ich auch in Deinem Bild hier zu erkennen. Also mal ganz subjektiv... zur Bildbesprechung.

Die Kantenverläufe der Berge sind übertrieben scharf und akzentuiert (wirken dadurch fast plastisch), während die etwas kahleren Bäume (rechts, Mitte unten) zeichnungs- und kontrastarm grau-in-grau daherkommen. Die Tiefen und die nahezu neutralen Grautöne sind leicht abgesoffen. Die Balance der Lokalkontraste stimmt nicht, ebenso die Schärfeverteilung und die Detailauflösung. Die allgemeine Bildverzerrung finde ich nicht so sehr störend.

- Bildverzerrung: schreibe ich der kurze Linse (15mm) zu
- Schärfeverteilung: da ich viele Deiner wunderbaren Bilder in der Vergangenheit hier im Forum sehen konnte, glaube ich nicht, dass Dir beim Entwickeln des Bildes die Maus verrutscht ist... soll heißen, ich schreibe dies der Sony-Engine zu, wie ich es auch bei anderen Bildern der NEXen gesehen habe
- Lokalkontraste: siehe oben
- Tiefen: siehe oben
- Auflösungsvermögen: das mag an der Linse liegen, das kann ich nicht beurteilen

So - das waren jetzt höchst subjektive Eindrücke & Wahrnehmungen. Ganz ungeschminkt, aber keinesfalls in irgendeiner Art und Weise böse gemeint. Sondern einfach das, was mir beim Betrachten der Aufnahme auffällt.

Ich glaube also, dass meine Bild-Wahrnehmung nichts mit einem "Markenstreit" oder "eingeschränkter Wertfreiheit" zu tun hat. Es geht nur um die Bildwirkung & die Bildbesprechung. Und da bin ich gleich doppelt ganz bei Dir. Erstens entscheidet immer der persönliche Praxistest über die Wahrnehmung der Qualität eines Produktes... Und zweitens ist diese wiederum gar nicht so wichtig, denn am Ende entscheidet, ob der Fotograf mit seinem Bild zufrieden ist. Kommt in den Augen des Fotografen im Bild das rüber, was er sich vorgestellt hat?

LG Robert

 

[Denis1212]

Hallo Richard
Ich möchte mich nur auf die Aufnahme konzentrieren.
Da ich weder die Kamera noch das Objektiv kenne, würde ich mich das auch garnicht trauen.

Was mir an dieser Aufnahme gefällt ist der Detailreichtum der Felsen.
Die Bildstimmung ist sehr gut und wird durch das Schwarz/Weiß noch
dramatisiert. Mir gefällt das Bild SEHR GUT !!!
Kann es sein das die Aufnahme leicht nach rechts Kippt???
LG Denis

 

[kjh]

...Es ist nicht böse gemeint, aber man sieht schon den "Sony-Look", welcher für "immer dabei" ganz ohne Zweifel in Ordnung ist...

...die NEXen haben schon ihr eigenes Bild, welches bei steigenden ISO-Zahlen, dann schnell gänzlich kippt.

LG Robert

Also das verstehe ich nun wirklich nicht mehr. Hat die D800 auch einen „Sony-Look“ weil der Sensor von Sony kommt? Spielt das Objektiv überhaupt keine Rolle mehr? Was sind die NEXen? Eine NEX-5N ist sehr wohl tauglich bei hohen ISO Werten, eine NEX-7 eher nicht, logisch, es sind völlig unterschiedliche Sensoren verbaut mit ganz anderem Verhalten (z.B. beim Colorshading, Randwinkelverhalten, Auflösung, Rauschen...).
Ich erinnere mich, dass ich vor ein paar Monaten hier Bilder von einer NEX-5 und einer D700, beide mit Zeiss Objektiven aufgenommen, eingestellt habe und Ihr nicht unterscheiden konntet welches Bild aus welcher Kamera war.
Nun, ein wenig Sony oder Canon Bashing ist in einen Nikon Markenforum ja normal und manchmal auch ganz lustig - besonders objektiv ist es aber nicht.

Das Motiv finde ich hervorragend, mit den Tonwerten würde ich aber noch ein wenig experimentieren, das könnte ich mir auch noch etwas kontrastreicher vorstellen. Etwa wie im Anhang, wobei Zeichnung im Himmel bei den Lichtern wünschenswert wäre, aber vermutlich nicht möglich war. (Es sei denn man verwendet einen ND-Verlaufsfilter).

Viele Grüße
Klaus

 

[grauer_wolf]

Hallo Richard,

die Idee zu dem Bild war gut, aber mir stießen gleich die etwas kraftlosen, "seltsamen" Tonwerte auf. Ich hab das Bild dann runtergeladen und analysiert. Das Histogramm sieht sehr merkwürdig aus mit einem fast singulären, aber sehr dominanten Peak bei RGB 226, was auf massive Posterisierungseffekte hindeutet.
Den Eindruck bestätigte dann auch die Äquidensitenanalyse:

In wie weit das mit der Kamera oder den Linsen zu tun hat, läßt sich schwer einschätzen. Ich habe eher den Verdacht, daß hier zu aggressiv entrauscht wurde, was bei SW und 8 Bit immer zu Problemen mit Tonwertabrissen führt. Daher mein Tip: Bilder, die für SW bestimmt sind überhaupt nicht entrauschen! Der resultierende Dithering-Effekt sorgt für feine Verläufe ohne Abrisse.
Schwächen sehe ich auch im Kontrast. Die Felswände wirken im kleinteiligen unstrukturiert, der Schnee am Fuß der Felswand völlig kraftlos, was untypisch ist, den selbst bei bedecktem Wetter wirkt Schnee wegen seiner Kristall-Struktur fast immer brilliant und leuchtend.
Was die Bildkomposition angeht, so hätte ich versucht, ein paar der dicken Fichten unten komplett mit reinzubringen. So wirkt es auf mich etwas abgeschnitten.

Wie auch immer, ich kenne von Dir sehr schöne, stimmungsvolle Landschaftsaufnahmen, auch aus dem Gebirge. Dieses hier wirkt leider stimmungslos, ja regelrecht tot. Mein Rat wäre, diese SW-Ausarbeitung zu verwerfen, aus dem Original heraus noch einmal neu anzusetzen und dabei auf die Textur der Flächen und Lokal- wie Globalkontrast zu achten...

Gruß
Wolf
​

 

[Rich@rd]

Hallo Denis,

deinen Eindruck mit dem Rechtskippen kann ich nachvollziehen. Das Bild ist schon ein wenig entzerrt, weil einfach die 15mm Brennweite mit einem Blick nach oben dies ergeben. Hier wäre vermutlich eine Stitch mit einer anderen Brennweite besser gewesen. Danke für Dein Feedback und Lob zum Bild.

Hallo Klaus,

interessant, dass Du diese Ausarbeitung gewählt hast. So eine Version hatte ich tatsächlich selber erstellt und dann doch wieder verworfen. Mir persönlich war es dann zu hart. Aber zum Glück haben wir alle nicht den gleichen Geschmack und damit gibt es viele unterschiedlichen Ergebnisse. Dank auch Dir für Dein Feedback und die Mühe für die bildliche Veranschaulichung zum Text.

Viele Grüße
Richard

 

[robbierob]

... die Idee zu dem Bild war gut, aber mir stießen gleich die etwas kraftlosen, "seltsamen" Tonwerte auf. Ich hab das Bild dann runtergeladen und analysiert.

Das habe ich auch gemacht...


Ich habe einmal markiert, was mir besonders auffällig erschien...
- Halos an den Bergkanten
- flächige Tonwerte mit einzelnen "Säulen" und harten Brüchen und harten Verläufen (dies kann m.E. nur schwerlich am Konvertieren liegen)
- mangelndes Tonwertspektrum in den kahlen Bäumen
- abgesoffene Tiefen in Fichten
- wenige Kontraste in den Schneeflächen
- dito an den Felswänden

In wie weit das mit der Kamera oder den Linsen zu tun hat, läßt sich schwer einschätzen. Ich habe eher den Verdacht, daß hier zu aggressiv entrauscht wurde, was bei SW und 8 Bit immer zu Problemen mit Tonwertabrissen führt. Daher mein Tip: Bilder, die für SW bestimmt sind überhaupt nicht entrauschen! Der resultierende Dithering-Effekt sorgt für feine Verläufe ohne Abrisse.

Ich weiß nicht, ob es an der Konvertierung liegt... ich tippe eher auf eine zu geringe Datenmenge im RAW / Jpeg - sprich: Engine der Kamera.

Dieses hier wirkt leider stimmungslos, ja regelrecht tot.

Das ist eine Wahrnehmung, die Farid hier im Forum bzgl. seiner NEX-7 genauso beschrieben hat. http://www.nikoninfo.de/forum/showth...=41352&page=16

LG Robert

 

[grauer_wolf]

Das ist eine Wahrnehmung, die Farid hier im Forum bzgl. seiner NEX-7 genauso beschrieben hat. http://www.nikoninfo.de/forum/showth...=41352&page=16

Error 404 Seite nicht gefunden...

 

[Lees5]

Oh mei, da sieht man mal wieder, dass das vermeindlich einfachere SW-Bild als solches, ganz und garnicht einfach zu handhaben ist ...
Bei SW gehe ich auch mittlerweile vorsichtig zu Werke, was die Umwandlung angeht.

Gruß, Stefan

 

[robbierob]

Error 404 Seite nicht gefunden...

http://www.nikoninfo.de/forum/showthread.php?t=41352&page=16

Manchmal sind die Bilder zwar OK, aber meistens sind sie irgendwie kalt und ohne Stimmung, was mir überhaupt nicht passt.

Post #157.

Nun, ein wenig Sony oder Canon Bashing ist in einen Nikon Markenforum ja normal und manchmal auch ganz lustig - besonders objektiv ist es aber nicht.

Lieber Klaus - ausnahmsweise bin ich mal nicht bei Dir. Ich habe das Wort "Sony-Look" bewusst in Anführungszeichen gesetzt, um es eben nicht als Marken-Aussage zu positionieren. Es sollte eine höfliche Beschreibung / Umschreibung und Zusammenfassung für die Bild-Eigenschaften und Bild-Anmutungen sein, die wir an anderer Stelle diskutiert und gesehen haben. Wenn auch nicht in Deinem damaligen Testbild - so aber doch in den Testbildern von Farid. Letztere Wahrnehmung kann ich nur deutlich unterstreichen, nachdem ich beim Händler einige Testaufnahmen machen konnte.

LG Robert

 

[grauer_wolf]

Oh mei, da sieht man mal wieder, dass das vermeindlich einfachere SW-Bild als solches, ganz und garnicht einfach zu handhaben ist ...
Bei SW gehe ich auch mittlerweile vorsichtig zu Werke, was die Umwandlung angeht.

Tatsächlich ist SW-Photographie sehr viel schwieriger und anspruchsvoller als Farb-Photographie und verzeiht keinen Fehler: Jede Schwäche des Bildes, jeder noch so kleine Fehler tritt gnadenlos zutage, was dann auch der Grund ist, warum ich digitale SW-Photographie nach vielen Versuchen eingestellt habe: Die Tonwertcharakteristik eines SW-Filmes (genauer einer Film/Entwicklerkombination) ist völlig anders als die einer Digitalkamera, die in Zone IX schon schlapp macht. Film geht, wenn man mit der Chemie umgehen kann, im Extremfall bis Zone XVII und immer locker bis Zone XV...
Schau Dir mal Originale von Ansel Adams an, wenn sich die Gelegenheit ergibt, eine Ausstellung zu besuchen, und Du verstehst, was ich meine...
Danach wirst Du kein Digi-SW-Photo mehr anrühren, weil die Schwächen brutal ins Auge stechen...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Adams_The_Tetons_and_the_Snake_River.jpg
Das Web-Bild bietet nur einen schwachen Abglanz des Originals!

Gruß
Wolf

 

[Rich@rd]

Danke Wolf und Robert für die wörtlichen und bildlichen Erläuterungen. Das B&W nicht einfach ist, ist mir schon klar. Sonst könnte es ja jeder ....

Trotzdem gebe ich nicht auf und werde mich auch in der Zukunft damit weiter beschäftigen. Irgendwann gibt es ja vermutlich keine analogen Filme mehr - Kodak lässt u.a. grüßen - und die Restbestände sind dann auch aufgebraucht. Dann kann man zwar immer noch dem Film nachtrauern, aber nicht mehr einsetzen. Mal sehen ob mit der D800(E) ein nächster Schritt gemacht wird. Vorausgesetzt natürlich die/der Fotograf/In beherrscht das Handwerk.

Ich will sicher nicht die Sony hier hoch loben, aber hier liegt der Fehler vermutlich dann doch eher bei mir, als an dem Produkt. Zudem hat hier noch mein sonstiges Standard-Tool für die Web-Verkleinerung negativ zugeschlagen. Das Licht direkt von vorne ist sicher noch eine weiterer Herausforderung gewesen. Aber wir sind ja hier zum diskutieren und deshalb passt des scho alles.

Ich schiebe aber von der selben Kombi gleich mal noch ein Ergebnis hinterher. Nicht dass dieser dann zum erliegen kommt und Holger mit seinem M9 Thread hier die Oberhand behält. Konkurrenz belebt ja den (Foren)Markt ....

Blick bei der Sella Ronda Skitourumrundung
(hinten rechts ist die Sella Gruppe)

Diesmal mit GIMP für das Web verkleinert. Viele Grüße, Richard

​

​

 

[robbierob]

Hallo Richard,
aus meiner Sicht ist das zweite Bild deutlich besser. Das Tonwertspektrum ist viel angenehmer und harmonischer.

Für mich persönlich wirkt das Bild an den Kanten überschärft - in Summe wirkt es dadurch auf mich etwas unnatürlich und macht das Betrachten anstrengend. Wenn man in die technische Analyse geht, sieht man auch wieder deutliche Halos an den Kanten... Welches Programm und welchen Algorithmus benutzt Du zum Schärfen? Ich reibe mich auch noch etwas an den Lokalkontrasten. Für mein Auge scheint da irgendetwas nicht ganz zu stimmen. Aber das liegt an mir...

LG Robert

 

[grauer_wolf]

Das ist doch gleich um Welten besser!

Hier hat Robert allerdings recht:

Wenn man in die technische Analyse geht, sieht man auch wieder deutliche Halos an den Kanten

Deutlich sichtbar, wenn man das Bild aufgezogen betrachtet...
Versuche mal eine reine Hochpaß-Schärfung mit vergleichsweise kleinem Radius, so 3...5 px...

Irgendwann gibt es ja vermutlich keine analogen Filme mehr - Kodak lässt u.a. grüßen - und die Restbestände sind dann auch aufgebraucht. Dann kann man zwar immer noch dem Film nachtrauern, aber nicht mehr einsetzen.

Nachtrauern ist vielleicht ein wenig merkwürdig ausgedrückt... Der Punkt ist, daß derzeit Film wegen seiner typischen Reproduktion der Lichter einfach nicht zu ersetzen ist, nicht einmal durch meine S5, die (auch in SW) Negativfilm verblüffend nahekommt und konventionellen Cams auch heute noch weit überlegen ist... Trotzdem ist bei Zone X (plus ein bißchen bei RAW) Schluß. Es fehlen einfach 3...5 Zonen am oberen Ende, eine Belichtung auf die Schatten (!) ist nicht drin...


Gruß
Wolf

 

[robbierob]

Ich versuch' mal auszudrücken, was ich meine...



An den Kanten (exemplarisch Bergrücken) sind deutlich Halos - aber auch an den Kanten "innerhalb" der Bergwände.

Die Schärfeverteilung zwischen Mitte unten, links, Mitte-Mitte und hinten rechts ist nicht harmonisch - es gibt "zwischendurch" immer wieder Bereiche mit weniger Schärfe als der Schärfeverlauf es für das Auge "erwarten" lässt. Es ist ein bisschen so, als ob das Bild "gewellt" wäre.

Ähnlich - aber längst nicht so ausgeprägt - verhält es sich mit der Kontrastverteilung. Gerade in der Fläche Mitte links zu sehen...

LG Robert

 

[Rich@rd]

Hallo Ihr beiden,

die Vorbereitung vor der B&W-Konvertierung erfolgt mit Aperture und dies beinhaltet aber nicht viel. Ein paar Retuschen musste ich wegen Dreck auf dem Sensor machen. Belichtung ein wenig korrigiert und zwar nach unten. Schnitt auf eine Panoformat von 50:25. Jetzt Übergabe an SilverEfex (SE) und ein Standard-Profil ausgewählt. Wieder zurück in Aperture Übergabe an GIMP und dann auf die Web-Größe verkleinert. Mehrstufig mit Sinc Lanzcos 3 ohne Schärfung. Mehr ist es nicht. Also ich schärfe hier selber nicht. Muss noch mal sehen ob SE hier vielleicht etwas macht. Kritisch finde ich allerdings dennoch das runter reduzieren fürs WEB. Die 400KB sind bei der Größe eher grenzwertig.

Viele Grüße
Richard

 

[robbierob]

Hm... ich glaube, ich würde alles in GIMP oder Aperture machen (wobei ich Aperture nicht kenne). Rein aus Bequemlichkeit, um mir die Übergaben zu sparen und meinen Workflow "schlank" zu halten.

Wenn Du Deine Teil-Ergebnisse als TIFFs zwischenspeicherst, sollte die Übergabe von Programm zu Programm eigentlich verlustfrei erfolgen. Soll heißen: aus dem Nutzen von verschiedenen Programmen für die verschiedenen Zwecke sollte kein Nachteil (Verlust an Qualität) entstehen. Es müsste also eine andere Erklärung geben.

Ich habe leider kein wirklich passendes Beispiel in meiner Schublade. Nur so "Schön-Wetter-Alpen-Panoramen"... das wäre nicht wirklich ein Vergleich.

LG Robert

 

[grauer_wolf]

Also ich schärfe hier selber nicht. Muss noch mal sehen ob SE hier vielleicht etwas macht. Kritisch finde ich allerdings dennoch das runter reduzieren fürs WEB. Die 400KB sind bei der Größe eher grenzwertig.

Hmmm, also wenn Du selbst nichts gemacht hast, dann schärft da irgenwas in Deinem Workflow unqualifiziert umeinand, meiner Meinung nach mit einer USM...
Wenn ich ein RAW nur in UFRaw/GIMP erarbeite (auch auf SW, wenn wir die Lichterschwäche jetzt mal beiseite lassen), dann sind die Bilder gestochen scharf ohne sichtbare Artefakte...
Diese bei Dir entstehenden Artefakte sorgen übrigens auch dafür, daß bei eigentlich gleichem Bildinhalt die JPGs stark anwachsen (bei gleicher Kompression natürlich)...

Gruß
Wolf