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Leica CL vs M6 vs Minilux CM

dirk

dirk

CI Gründer
Admin
Hi

auch ich denke über eine Leica CL nach. Bei den derzeitigen Gebrauchtpreisen sehr interessant. Mich würden vor allem 3 Dinge von den CL Besitzern interessieren:

1. Was sind die häufigsten Defekte/Verschleisse einer CL (worauf muss man beim in die Hand nehmen auf Fotobörsen achten) und was kostet deren Reparatur? Gibt es die Ersatzteile überhaupt noch ausreichend

2. Worin seht Ihr im Alltagsgebrauch die Schwächen gegenüber einer M6, die vielleicht für ca. 800 Euro zu haben ist? Bspw.:

- Ich habe im Forum gelesen, daß das 50/1.4 beser bei Belnde 2 eingestzt werden sollte (mit der CL). Das habe ich nicht so ganz verstanden.

- Wie gut kann man den Rahmen eines 50er und 35ers bei der CL abschätzen? Kommt es häufig zu "falschen" Ausschnitten (Diafotografie)

- ...

3. Ist eine gebrauchte Minilux oder CM nicht die bessere Wahl? Falls ich vorerst nur im Bereich 35mm-50mm bleiben möchte

Danke im Voraus
 
Lieber Dirk, die CL ist die älteste Kamera, die ich ununterbrochen benutze: seit 1977. Ich habe einige größere Reisen in die "dritte Welt" nur mit ihr und den Objektiven 40 und 90 mm unternommen; ich glaube, es hat sich gelohnt. (Die Kamera, meine ich). Heute ist sie - ich bin Berufspendler - mein ständiger Begleiter, mit dem erfreulichen Ergebnis mancher Aufnahmen "von unterwegs". Nachteil (in mehr als 25 Jahren - kann man das wirklich Nachteil nennen?) - die Reparaturkosten waren nicht gerade gering. Ich habe inzwischen schätzungsweise das drei- bis vierfache des Neupreises beim Kundendienst in Wetzlar/Solms gelassen. Hauptproblem war der Belichtungsmesser. Das ist nun auch keine Frage, mit der ich hier ein neues Faß aufmache. Dass sich Leica/Leitz damals vielleicht doch besser nach einem anderen Partner umgesehen hätten, will ich hier nicht zum 163. Mal kommentieren. Völlig normal ist, dass dann auch irgendwann mal die Objektive gereinigt/justiert werden mußten. Probleme mit Ersatzteilen gab es bislang nicht. Selbst so skurrile Dinge wie den Kunststoffschuh auf dem Schnellschalthebel (war zerbrochen) bekam ich vor 2-3 Jahren (kostenlos!) als Ersatzteil. Generell also: es gibt für mich keinen Grund, der CL den Abschied zu geben. Es ist eine nach wie vor attraktive Kamera. Im Gegenteil: Ich habe vor ca. 4 Jahren das Ermar-C 90 durch das Elmarit 90 ersetzt. Ich muss Jochen Kriegesmann Recht geben: Hätte man vor Jahren (inzwischen Jahrzehnten) die CL weiterentwickelt, wie es Minolta mit der CLE getan hat, wäre man vermutlich besser dran. Insgesamt: Die CL bleibt und wird benutzt, solange es die Ersatzteile und die Kosten möglich machen. Ach ja: meine "Zweitkamera" zur CL (mit einigen weiteren Objektiven) ist - wen wird es wundern - die Konica Hexar RF. Freundliche Grüße Werner Müller
 
Lieber Dirk:

Eine Leica CL ergaenzt jede M-Ausruestung, wenn sie funktioniert. Die junegste CL ist 32 Jahre alt. Hauptprobleme ist die Oxidation der CDS-Zelle oder der Leiterbahnen im Berech der Gelenke des Messfuehlers.

Manchmal gibt es Probleme mit Oxidierung der Sucherprismen (was ein leicht gelbliches, aber eben dunkleres Bild im E-Messer-Fleck ergibt).

Die CL misst wunderbar selektiv.

Leica AG wie Fremdfirmen erledigen jede Reparatur; Ersatzteile gibt es in ausreichender Zahl.

"Schwaechen" gegenueber einer M6 die Leichtbauweise, Vorteil die Kleinheit.

Nachteil die Messbasis von theoretisch 0,29, die eine Abblendung die superlichtstarken Optiken erfordert (bei "unendlich" ist es natuerlich egal).

Weiter verdecken die "dicken" Objektive wie Noctilux oder 'Lux 75 das E-Messerfenster und die Linsen mit Sucher (2,8/135, 2/50 DR, 3,5/35) sind ein Problem. Falls das DR versehentlich in Naheinstellung eingerastet wird, laesst es sich "ungern" trennen - Vorsicht!

Als M6-Nutzer weiss man um die begrenzte Aussagekraft des Suchers.

Der Rahmen fuer das 50er wird antuerlich korrekt einspiegelt, fuer das 35er empfiehlt Leitz den sichtbaren Teil des Sucher-Fensters (waere fuer mich eher ein 28er Rahmen!)

Wer es genauer will, sollte fuer einige Zeit den 35er Sucher aufsetzen, dann entwickelt man ein Gefuehl fuer den abgebildeten Rahmen.

Meine Empfehlung: Kaufen, selbst wenn Beli defekt - es ist die preswerteste Art, ein zweites M-kompatibles Gehäuse zu haben (bei dem die Blitzzeit sogar noch etwas kuerzer ist und das Verschlussgeraeusch deutlich unter den Fremdfirmen wie Voigtlaender etc. liegt). Vor allem: es ist die kleinste Combo fuer die Leica-Objektive, die wir lieben.

Zur Highec-Variante: Erwin P. sieht die Optiken der Minilux ("challaging") gegenüber der Ur-Version 2/40 im Vorteil, aber fast alle Hochleistungsoptiken passen an die CL - keine hingegen an Minilux oder CM ;-)

Und etwas Hochachtung vor der CL: Nach der (Uebergangsloesung?) M4-2 hat der Verlaufserfolg der CL das Messsuchersystem gerettet. M5 und M6 fuehrten dann wieder ins Hochpreissegment zurueck.

Viel Spass bei der Suche! Giselher
 
Ich hatte einige Jahre lang eine Minolta CLE. Als ich mir die M7 zulegte, schenkte ich sie meiner Frau. Kurz nach der Übergabe versagte die Elektronik der Kamera ihren Dienst (war nicht die Schuld meiner Frau!). Sicher werden wir versuchen, sie reparieren zu lassen; denn dank Wolfgang wissen wir eine gute Reparaturwerkstatt. Aber dann wollte meine Frau doch lieber eine CL haben. Wir haben dann über Ebay in der Tat eine Leitz-Minolta CL erstanden. Meine Frau liebt diese kleine Kamera sehr. Auch ich bin inzwischen ganz neidisch; denn ich muss zugeben, dass ich die CLE nie sonderlich gemocht habe, obwohl sie doch viel fexibler ist als die CL. Außerdem hat ihr Entfernungsmesser noch eine etwas größere effektive Messbasis. Und trotzdem, die CL gefällt mir einfach viel besser als die CLE. Warum wohl? Ich weiß nicht, vielleicht weil sie doch mehr eine echte Leica ist! Wenn das wirklich nur der einzige Grund sein sollte, dann bin ich doch ein ganz schöner Snob, meint ihr nicht auch?
sad.gif


Gruß Jochen
 
Hallo Dirk,

ich habe mir aus der Verwandschaft eine CL nach Giselhers Homage auf diese Camera zugelegt.
Schaue, dass der Sucher hinreichend kontrastreich ist (wegen der Entfernungsmessung)und wie dei Belizelle arbeitet. Ich musste beides tauschen lassen, (ca 250€ bei einer Fotowerkstatt, Leica wollte dafuer etwa 400 + Mwst). Ansonsten ein Supergeraet fuer immer dabei.
Ich benutze sie mit dem original 40er und 90, seit kurzem auch mit dem R-28 mit Adapter und ab und zu auch mit einem alten 135 Hektor.
Der 50er Rahmen wird eingespiegelt, das Sucherfenster entspricht, wie Giselher schon sagte, etwa dem 28-Bildausschnitt.
Gruesse
Wolfgang
 
Hallo Giselher,

"...Nachteil die Messbasis von theoretisch 0,29, die eine Abblendung die superlichtstarken Optiken erfordert..."

Soweit ich das verstanden habe, ist der im Sucher eingestellet optimale Schärfepunkt bei Scharfstellung mit offener Blende (bei bspw. 1.4/50 oder auch 2.0/90) in Wirklichkeit an einer anderen Stelle der Schärfentiefe, oder habe ich da etwas falsch interpretiert?

Ich vermute bei einm 1.4/35 ist es egal, da das WW die Schärfentiefe eh stark vergrössert...

Ist das auch bei 2.0/50 ein Problem?

Wenn dem so ist, wie stark merkt man das denn überhaupt in der Praxis bei Freihandaufnahmen? Ich fotografiere nämlich gerne mit 1.4/50 in available light und Street Fotografie?
 
Hallo Dirk,

die effektive Messbasis (Messbasis x Suchervergrößerung bei der CL: 31,5mm x 0,6 = 18,9mm) ist wichtig, wenn eine präzise Einstellung notwendig ist. Das ist bei Teleobjektiven wegen der geringen Schärfentiefe wichtiger als bei Weitwinkelobjektiven und bei kürzeren Entfernungen wiederum wichtiger als bei größeren. Man kann durchaus mit einem 1,4/50er bei Blende 1,4 fotografieren, wenn das Objekt weiter als 2,5m entfernt ist. Ist die Entfernung geringer ist die Einstellung Glücksache, da bei einer kleinen effektiven Messbasis die Entfernungsmessung nicht mehr präzise genug ist, um innerhalb des Schärfentiefenbereichs zu liegen.

Ich selbst bin eine Freund einer großen effektiven Messbasis (habe deshalb die M7 0,85 und von Giselher seit einer Woche die Sucherlupe), da man mit einer größeren effektiven Messbasis auch die präzise Entfernung schneller einstellen kann.

Gruß Jochen
 
Hallo Dirk,

zum Vergleich zwischen der Leica Minilux und anderen Leica Kompakten und den Ms kommt es letztlich natürlich darauf an, wo die persönlichen Prioritäten liegen. Ich selber habe die Leica Minilux und bin der Überzeugung, dass sie für den normalen Hausgebrauch völlig ausreichend ist.

Das Objektiv ist sehr gut, und vermutlich kaum schlechter als das Gleichnamige mit etwas verbesserter Vergütung an der CM. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass das C-40 besser sein könnte - allerdings habe ich es nicht selber benutzt und übe hier daher Zurückhaltung.

Mit der 40er Brennweite kann man eine Vielzahl von Motiven abdecken. Für Aufnahmen von kleineren und mittleren Personengruppen und durchaus auch für Halbkörpereinzelportraits mit etwas Drumherum (z.B. ein bisschen unscharfen Tisch im Vordergrund) ist es gut geeignet (obwohl ich da schon manchmal an mein 50er denke). Wenn man mit den Verzerrungen leben kann (oder sie sogar zum Ausdruck der Nähe haben will), kann man natürlich noch dichter herangehen. :)

Die Lichtstärke des Objektivs reicht aus, um mit einem empfindlichen Film bei wenig Licht aus der Hand zu fotografieren. Die halbe Blende zum C-40/2.0 sehe ich da als nicht so gravierend an, und so ein Autofokus hat unter schlechten Lichtverhältnissen und was die Geschwindigkeit angeht auch seine Vorteile.

Es ist sehr schön, mit der Blendenvorwahl selber manuell eingreifen zu können. Gleichzeitig kann das schnellere Arbeiten mit Zeitautomatik gegenüber einer voll manuellen Belichtungseinstellung in praktischen Situationen, wie z.B. bei nicht so geduldigen Freunden vor der Linse, recht hilfreich sein. (Allerdings gibt es bei der Minilux - und vermutlich auch bei der CM - eine relativ geringe, aber dennoch vorhandene Auslöseverzögerung, die bei ungestellten Schnappschüssen von sehr kurzen Situationen evtl. ein Problem werden könnte.)

Ein externer Blitz (etwa bei der CM, CL oder M) hätte schon den Vorteil, die Gefahr von roten Augen zu verringern bzw. auszuschalten. Da ich allerdings sowieso gerne ohne Blitz fotografiere - und mit der Minilux plus empfindlichem Film geht das auch bei normalem Kunstlicht in Restaurants o.ä. ganz gut -, ist das für mich keine große Sache. Zur Aufhellung habe ich mit dem eingebauten Blitz noch keine Erfahrungen gemacht.

Auch ich fand den Sucher der Minilux am Anfang etwas klein, und der Begriff 'Tunnelblick' mag den Umstand etwas überspitzt auf den Punkt bringen. Praktisch konnte ich mich (als Brillenträger) aber leicht an den Sucher gewöhnen und habe damit nun absolut keine Probleme.

Was den Vergleich zwischen Minilux und CM angeht, bekommt man mit der CM in der Tat ein wertigeres, etwas kleineres und hübscheres Gehäuse mit einem besser vergüteten Objektiv, einem besseren Sucher, der Möglichkeit, einen externen Blitz zu gebrauchen, einer etwas kürzeren Maximalverschlusszeit und ein paar anderen netten Verbesserungen. In meinen Augen sind diese Eigenschaften aber nicht so entscheidend, besonders in Bezug auf das fotografische Ergebnis, als dass ich mir deshalb eine CM zu einem deutlich höheren Preis zulegen würde (besonders in Anbetracht meines kleinen Geldbeutels). Wenn einem ein edles Gehäuse dagegen sehr wichtig ist, sieht die Sache natürlich anders aus; allerdings ist das Titangehäuse der Minilux nun auch nicht so ganz unedel.

Vor kurzem hatte ich mal eine CL in der Hand. Schön klein und relativ preiswert. Was mich ins Nachdenken brachte war, dass der Abstand zwischen dem Auslöseknopf und dem Objektiv schon etwas kurz war. Zumindest für meine Finger war das ein bisschen eng.

Eine CL oder eine M wäre wegen des Objektivs (in den allermeisten Fällen) vermutlich auch nicht ganz so einfach und unauffällig zu transportieren.

Alles Gute Markus
 
Lieber Dirk,

Jochen hat dankenswerterweise schon geantwortet, da brauche ich nicht mehr nachzuschlagen. Die effektive Messbasis von 18,9mm ist noch kleiner als ich aus dem Kopf gemailt hatte.

Die Praxiswerte wie bei Jochen mit dem 'Lux 50 erwaehnt kann ich bestaetigen - mit dem Lux 35 "classic", das sehr gut zur CL passt, weil aeusserst flach gebaut, klappt es sogar im ganzen Bereich von ca. 95cm an. Die moderne ASPH-Versionen duerfte Probleme bereiten, geht sie doch bis 70cm Nahgrenze.

Wichtig ist noch die "Dicke" (vorderer Durchmesser der Optik), die auch den Einsatz von R- oder Fremd-Optiken an der CL limitiert. Bei der CL hat man leider das E-Messerfenster fast mittig angeordnet (Absicht????), so dass nicht alle Leica-Linsen im Nahbereich einstellbar sind.

Wichtig wird all das bei den 90ern und 135ern.

Die 2,8/90 sollten bis ca 10 m auf Blende 4 gestellt werden, die 135er grundsaetzlich bei Blende 8, wenn man nur eine Chance auf das Bild hat.

Gruesse! Giselehr
 
Das C-'Cron 2,0/40 ist grundsaetzlich ein Hochleistungsobjektiv, das ab Blende 5,6(8 kaum zu toppen ist. Meine Vergleiche mit den aktuellen 2/50er und 2/35er (auch ASP 35) zeigen, dass letztere im Feld eindeutig besser sind. Erwin Puts hat es sogar gemessen und sieht das 2/40 zwischen Summicron 3 und 4 (der letzten nicht-asph). Das 2,4/40 haelt er fuer leistungsgleich mit den aktuellen Rechnungen (es ist als Festbrennweite nicht mehr verbessert worden).

Die im Vergleich mit M und den Minluxen etwas "blechern" wirkende CL (sie ist tasaechlich aus Blech gepresst) bietet aber die Wechselmöglichkeit im System und den besseren Sucher. Also: testen und vielleicht beides nutzen...
 
Hallo,

könntet Ihr mir mal den Link zu der Seite von Puts einstellen, auf der er sich zu den 40er Optiken äussert. Ich habe auf Anhieb hierzu nichts bei Ihm gefunden.

Danke,
Bernd.
 
Ich habe bei Puts gelesen, dass für ein 50/1,4 Objektiv eine effektive Messbasis von 17,9mm theoretisch ausreichend ist (s. http://www.imx.nl/photosite/leica/technics/rfaccuracy.html unter 'Based on point distance discrimination'). Damit wäre ein Summilux 50 an der Leica CL bei offener Blende verwendbar. Wie das in der Praxis aussieht, ist natürlich eine andere Frage (da würden wohl u.a. Faktoren wie die präzise Einstellung der technischen Komponenten eine Rolle spielen). Darüber haben Gieselher und andere ja bereits etwas aus ihrer Erfahrung in den vorhergehenden Beiträgen geschrieben. Wenn man tatsächlich ein 50er - sei es das Summilux oder das Summicron - zumindest ab Blende 2 an der CL im Nahbereich einigermaßen verwenden kann, ist das vermutlich immer noch die kompakteste Lösung für eine Kamera mit lichtstarkem - und außerdem sehr gutem - Normalobjektiv (für wen es wichtig ist, kommt dazu natürlich auch noch das Messsucherkamera-Erlebnis).

Markus
 
Erwin schreibt zum 2/40 im Buch, weil er auch etwas verdienen will. Frueher war das 2,4/40 als "challenging" auf einer seinenr Seiten beschrieben.
 
Das Summicron-C 2/40 und das Minolta Rokkor-M 2/40 (gleiche Rechnung) sind sicher ausgezeichete Objektive, die aber eben auf einer älteres Rechnung als das Summarit 2,4/40mm beruhen. Mit allen dreien habe ich schon fotografiert. Ich halte das Summarit besonders im Nahbereich für etwas besser als das Cron-C/Rokkor. Die drei Objektive sind Doppel-Gauß-Konstruktionen und damit eigentlich ausgereizt. Eine weitere Verbesserung ist nur durch Abkehr von diesen Gauss-Konstruktionen denkbar. Als Beispiel einer fortschrittlichen Konstruktion fällt mir wieder das Summicron 2/35mm asph (mein hoffentlich nächstes Objektiv!) mit einer konkaven äußeren Linse ein. (Ich weiß, lieber Giselher, du hast etwas gegen Objektive mit asphärischen Flächen!
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). Den Fortschritt in der Vergütungstechnik halte ich übrigens für nicht entscheidend.

Gruß Jochen
 
Erst einmal veilen Dank für die zahlreichen und ausführlichen antworten. Das hilft sehr bei so einer Entscheidung. Ich befürchte, ich muss erts einmal vom Kauf einer CL Abstand nehmen, da ich nicht die Blende 1.4 aussen vor lassen möchte.

Aus dem gleichen Grund werde ich auch erst einmal mit einer Minilux oder CM warten. Es scheint dann sinnvoller zu sein noch ein bisschen mehr zu sparen und dann vielleicht doch eine M6 oder M7 anzuschaffen. Preislich sicher ein enormer Unterschied. Muss einfach noch ein paar Nächte drüber schlafen...

Am liebsten hätte ich sie wohl alle 3
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Dirk, das ist dann aber nicht mehr so kompakt mit ner leica m
du hast ja ne top ausrüstung mit allem von contax, was gut und teuer ist. wenn du dazu noch ein rf system suchst als ergänzung und die brillianten leica objektive nutzen willst, tuts dann nicht wirklich ne hexar?
da kriegst du ein neues gehäuse mit garantie für einen sehr anständigen preis.
 
Hallo an alle Forianer,
was würde die Gemeinde den von einer kleinen (evtl. auch digitalen) M halten die auch preislich zu den neuen Summarit Linsen passen würde?
So etwa in CL Ausdehnung, sh. auch HANDELBLATT-Interview vom 10.3.2008
mit Hr. Kaufmann.
Also ich fänd' es interessant......
Gruß Hellemann
 
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