Machen lichtstarke Objektive Sinn?

[kjh]

Das ist ja das, was ich sagen möchte. Wenn man das Hochschrauben der ASA-Werte verhindern möchte, stellt man das doch der Kamera einfach ab.
D...

Nein, das ist es nicht. Es ist nämlich nicht egal, ob man einen Sensor oder einen Film hinter dem Objektiv hat. Dem Film ist es egal, ob die Lichtstrahlen gerade oder schräg auftreffen, dem Sensor nicht. Je schräger, um so weniger empfindlich. Da die Kamera erkennt, welche Öffnung beim Objektiv eingestellt ist, kompensiert sie den Verlust dadurch, dass sie den ISO Wert rauf dreht, ganz egal ob und welche Automatik eingestellt ist. Anzeigen tut sie z.B. 200 ISO, tatsächlich arbeitet sie vielleicht mit 320, wir wissen es nicht.
Man kann es experimentell herausfinden, wenn man mit manuellen Objektiven und manueller Belichtung eine Serie von Blenden-/Zeitkombinationen belichtet.
Viele Grüße
Klaus

 

[graf_d]

So sehe ich das auch und bin mit deiner Aussage einverstanden.

Ich habe eben auch schon festgestellt, dass die ASA hinaufgeschraubt werden, vorallem auch tagsüber, bei diffusem Licht. Ich habe dann halt die ASA wirklich begrenzt.

 

[graf_d]

... Anzeigen tut sie z.B. 200 ISO, tatsächlich arbeitet sie vielleicht mit 320, wir wissen es nicht....

Das würde bedeuten, meine festgesetzte Empfindlichkeit von 200ASA, sind, bei Offenblendung keine 200ASA? Die Kamera macht trotzdem, was sie will?
Wir wissen das? Woher?

 

[hlamprecht]

Das würde bedeuten, meine festgesetzte Empfindlichkeit von 200ASA, sind, bei Offenblendung keine 200ASA? Die Kamera macht trotzdem, was sie will?

Ja, genau das ist die Kernaussage des Artikels. Bei Offenblende wird (angeblich) die Empfindlichkeit intern hochgedreht, ohne dass das in irgendwelchen Anzeigen oder EXIF-Daten ausgegeben wird (dort steht weiterhin ISO 200 drin), und ohne dass man das über irgendwelche Einstellungen beeinflussen könnte.

Ich habe leider nur ein rein manuelles Teleobjektiv, bei dem auch noch die letzte Linse sehr weit vom Sensor entfernt ist. Da ist der Effekt schlicht nciht sichtbar. Man müsste es mal mit einem kleinen lichtstarken Weitwinkel ausprobieren, das keine CPU hat.


Grüße,

Heiner

 

[kjh]

Das würde bedeuten, meine festgesetzte Empfindlichkeit von 200ASA, sind, bei Offenblendung keine 200ASA? Die Kamera macht trotzdem, was sie will?
Wir wissen das? Woher?

Richtig, das behauptet der Artikel von DxO und deren Messreihen bei luminous-landscape.com.

Hier ein eigenes kleines Experiment.
ISO 200, D700 mit Zeiss 1,4/50, alles manuell eingestellt, der Kamera keine Objektivdaten gegeben, so dass sie nicht korrigieren kann.
Links f/1,4 bei 1/6400s, rechts f/2 bei 1/3200s.
Läßt man die leichten Vignettierungen in den Ecken außer Betracht, dann ist trotzdem ein leichter Lichtabfall feststellbar, der etwas -0,3 EV beträgt.
Es ist also der beschriebene Effekt da, in dieser Kombination aber nicht allzu stark. Eine weitere Verkleinerung der Blende hat keine Auswirkungen mehr, d.h. f/5,6 bei 1/400s entspricht dem Bild mit f/2.0 bei 1/3200s.
Spannend ist die Frage, was wäre wenn das Objektiv noch f/1.0 könnte? Dann bleibt möglicherweise wirklich nicht mehr viel von der Lichtstärke übrig.
Es beruhigt mich allerdings auch, dass es bis f/1,4 durchaus noch Sinn macht mit voller Öffnung zu arbeiten. Das Gesagte gilt für diese Kombi, und damit ist nicht gesagt, dass mit anderen Kombinationen das auch so zutrifft.
Viele Grüße
Klaus

 

[peterwacker007]

Wenn es stimmt,daß mit größerer Blendenöffnung die Lichtempfindlichkeit(ISO-Zahl)des Sensors unbemerkt von uns erhöht wird,kann man das wohl nicht mit manuellen Objektiven und manueller Belichtung an Digitalkameras
voll prüfen,da sich ja die Digitalkamerasotware vielleicht genauso verhalten wird.Wir "Halbfachmänner"werden das wahrscheinlich gar nicht nachprüfen können.Der Knackpunkt ist wohl wohl wirklich die völlig unterschiedliche Lichtverarbeitung auf elektronischem Weg über einen Sensor oder auf physikalisch/chemischen Weg auf Film.
Wenn der amerikanische Artikel stimmt,müßten hochlichtstarke Objektive auf Film bessere Ergebnisse liefern als mit Digitalkameras!
Ich persönlich glaube,daß wohl keinesfalls ein hochlichtstarkes Objektiv bei offener Blende die ISO der Digitalkamera so exorbitant verändert,daß die Vorteile eines hochlichtstarken Objektivs konterkariert werden.Insofern ist der Artikel zwar interessant,aber auch wieder nicht so wahnsinnig bedeutend!
Gruß
Peter!

 

[obelix_vii]

Da die Kamera erkennt, welche Öffnung beim Objektiv eingestellt ist,
kompensiert sie den Verlust dadurch, dass sie den ISO Wert rauf dreht, ganz
egal ob und welche Automatik eingestellt ist. Anzeigen tut sie z.B. 200 ISO,
tatsächlich arbeitet sie vielleicht mit 320, wir wissen es nicht.

Hmm, ich würde es umgekehrt formulieren:
Bei einem CMOS-Sensor besitzt jede lichtempfindliche Zelle einen Verstärker,
der die aufgesammelte Ladung in eine Spannung umsetzt. Dieser Verstärker
wird so dimensioniert, daß sich für die Gesamtschaltung eine bestimmte
Lichtempfindlichkeit ergibt, die vom Benutzer von außen in definierten
Schritten einstellbar ist. Wenn der Benutzer also 100 ISO einstellt, dann
verhält sich der Sensor bezüglich Belichtungszeit bei einer bestimmten
Lichtmenge wie ein analoger 100-ISO-Film. - Wobei schon zu Filmzeiten die
ISO-Angabe nix allzu exaktes war. Da gab es durchaus Unterschiede zwischen
den Herstellern und durch geeignete Entwicklungsverfahren konnte man die
Filmempfindlichkeit auch nachträglich noch erhöhen ("Pushen").

Beim digitalen Sensor haben wir jetzt offenbar eine andere Art der Abhängigkeit,
nämlich die Abhängigkeit der Lichtempfindlichkeit von der Blendenöffnung
des Objektivs. Wenn die Blendenöffnung aber in der Kamera bekannt ist,
kann man diese Abhängigkeit kompensieren, indem man sie in der Kennlinie
des oben erwähnten Verstärkers berücksichtigt. Bei großen Blendenöffnungen
wird der Verstärkungsfaktor erhöht, um eben auch in diesem Fall eine
Empfindlichkeit von 100 ISO sicherzustellen. Wenn das nicht gemacht würde
(z.B. weil die Blendenöffnung unbekannt ist), würde sich der Sensor bei
eingestellten 100 ISO so verhalten, als wären z.B. nur 70 eingestellt.

Das ist jetzt meine Interpretation der in dem Artikel genannten Fakten, die
ja prinzipiell zu stimmen scheinen, wie Klaus' Messungen gezeigt haben.
Aber ich komme nicht zu dem Schluß, daß die Kamera die eingestellte
ISO-Zahl hochdreht, sondern ganz im Gegenteil, daß die Kamera die interne
Signalverarbeitung so nachregelt, daß die eingestellte ISO-Zahl möglichst
konstant erhalten bleibt.


Viele Grüße,
Heiner

 

[hlamprecht]

Moin,

Wenn es stimmt,daß mit größerer Blendenöffnung die Lichtempfindlichkeit(ISO-Zahl)des Sensors unbemerkt von uns erhöht wird,kann man das wohl nicht mit manuellen Objektiven und manueller Belichtung an Digitalkameras voll prüfen,da sich ja die Digitalkamerasotware vielleicht genauso verhalten wird.

Doch, natürlich. Die Kamera kann nur regeln, wenn sie die Blendenöffnung kennt. Okay, das kann auch bei manueller Einstellung sein. Wichtig ist eben ein Objektiv ohne CPU.

Wir "Halbfachmänner"werden das wahrscheinlich gar nicht nachprüfen können.

Wir "Halbfachmänner" sicherlich nicht. Aber glücklicherweise ist Klaus halt ein "Vollfachmann"

Grüße,

Heiner

 

[kjh]

Wenn es stimmt,daß mit größerer Blendenöffnung die Lichtempfindlichkeit(ISO-Zahl)des Sensors unbemerkt von uns erhöht wird,kann man das wohl nicht mit manuellen Objektiven und manueller Belichtung an Digitalkameras voll prüfen,..

aber sicher doch, sogar nur so, wenn man keine Insiderinformationen aus den Entwicklungslabors der Kamerahersteller hat.

Die Schlüsselerkenntnis, die ich hier gewinne ist die:

wenn, sagen wir mal der Wolf mit seinem Präzisionsbelichtungshandmesser einen Lichtwert bestimmt, dann ist soweit alles in Ordnung, es sei denn, er belichtet dann mit Blenden unterhalb von f/2, dann bekommt er nämlich eine Unterbelichtung - sofern er manuell arbeitet. Es muss also eine Korrektur gemacht werden. Diese Erkenntnis allein macht das zu einem wertvollen Thema hier.

...

Aber ich komme nicht zu dem Schluß, daß die Kamera die eingestellte
ISO-Zahl hochdreht, sondern ganz im Gegenteil, daß die Kamera die interne
Signalverarbeitung so nachregelt, daß die eingestellte ISO-Zahl möglichst
konstant erhalten bleibt.

Viele Grüße,
Heiner

Phyikalisch ist das korrekt. Allerdings ist das zunehmende Rauschen eben dieser größeren Signalverstärkung zuzuschreiben. Damit ist es dann wiederum egal, ob die größere Signalverstärkung von der Kompensation oder der ISO-Einstellung des Fotografen herrührt.

Mein persönliches Fazit der Diskussion: eine große Lichtstärke ist solange sinnvoll, wie der Sensorlichtverlust deutlich unter dem Gewinn der höheren Lichtstärke eines lichtstärkeren Objektivs liegt. Bei meinem 1,4/50 dürfte damit die Grenze erreicht sein. Ich würde trotzdem gerne mal ein 1,1/50 Nokton ausprobieren oder ein 0,95/50 Noctilux
Viele Grüße
Klaus

 

[obelix_vii]

Allerdings ist das zunehmende Rauschen eben dieser größeren
Signalverstärkung zuzuschreiben. Damit ist es dann wiederum egal, ob die
größere Signalverstärkung von der Kompensation oder der ISO-Einstellung des
Fotografen herrührt.

Schon klar. Allerdings vermute ich, daß die Zunahme des Rauschens in der
Praxis bei einer 0,3-EV-Korrektur vernachlässigbar ist und eventuell sogar
von anderen Faktoren überlagert wird. Vor allem die Temperatur des Sensors
könnte einen vergleichbaren(?)/größeren(?) Einfluß haben.


Viele Grüße,
Heiner

 

[mawelo]

Hallo zusammen,

ich finde die Diskussion ja teilweise interessant. Mir persönlich ist es egal ab die Kamera in den genannten Fällen die Empfindlichkeit des Sensors hochschraubt oder nicht. Ob 200 ISO, 320 oder 400 ISO. Hauptsache es kommt ein vernünftiges Foto zustande. Und dann liegt es weniger an ISO sondern da sind ganz andere Voraussetzungen gefragt. Hoffentlich vergesst Ihr das Bildermachen nicht. Überhaupt habe ich den Eindruck, dass hier sehr technikbegeistert diskutiert wird. Bei Bildbeurteilungen heisst es dann oft lapidar (ich schliesse mich nicht aus) schön, gefällt mir gut.....usw.

So, nichts für ungut, aber dass musste ich jetzt mal loswerden.
Gruß Martin

 

[grauer_wolf]

Überhaupt habe ich den Eindruck, dass hier sehr technikbegeistert diskutiert wird. Bei Bildbeurteilungen heisst es dann oft lapidar (ich schliesse mich nicht aus) schön, gefällt mir gut.....usw.

So, nichts für ungut, aber dass musste ich jetzt mal loswerden.

Gebe ich Dir durchaus recht. Der geringfüge Lichtabfall bei Offenblende (F-Blende und T-Blende sind selten lgeich) ist ein uralter Hut, den es schon immer gab, auch zur Filmzeiten, und spätestens dann berücksichtigt werden mußte, wenn man mit dem Handbeli arbeitet... Seltsamerweise kommt heutzutage so was hoch...
Was die Techniklastigkeit von Fotoforen angeht:

"...Kameras, Objektive, Belichtungsmesser usw. sind Werkzeuge. Sie sind Instrumente, dazu bestimmt, gewisse Funktionen zu erfüllen, deren Zusammenwirkung schließlich das Foto ergibt. Sie sind die Mittel, ohne die wir unser Ziel nicht erreichen können. Leider bedeuten sie jedoch vielen Fotografen mehr, die in ihnen beinahe etwas Verehrungswürdiges sehen. Ich denke, ich gehe nicht zu weit, wenn ich sage, daß solche Fotografen in ihre Ausrüstung geradezu verliebt sind.
[...]
Fotografen, die in ihre Ausrüstung verliebt sind, kommen nie dazu, ernsthaft Bilder zu schaffen, weil sich ihr Hauptinteresse auf die Mittel konzentriert anstatt auf das Ziel. Sie sind Experten auf dem Gebiet der Zubehörteile, wissen alles über die verschiedenen Kamera-Modelle, testen endlos ihre Ausrüstung und sind stolze Besitzer der am schärfsten zeichnenden, sorgfältig ausgewählten Objektive. Sie tauschen dauernd ihre Ausrüstung um, damit sie stets auf dem letzten Stand ist, verbringen zahllose Stunden in Diskussionen mit Gleichgesinnten über die Vorzüge ihrer Kameras, sind mit allen feinen Unterschieden vertraut, die das eine Modell dem anderen voraus hat, aber sie bringen nie eine Fotografie zustande, die der Mühe wert ist.
[...]
Nein, was in der Fotografie zählt, ist [...] ihre [Kamera] Eignung für die Aufgaben, die zu lösen sind, die mechanische Beschaffenheit der Kamera und die Geschicklichkeit, mit der ein Fotograf seine Kamera benützt..."

Andreas Feiniger

Noch'n Zitat:
"Documentary photography and photojournalism are based on perception, not on technology."

James Nachtwey

Gruß
Wolf

 

[kjh]

Hallo Wolf,
im Prinzip stimme ich den Aussagen zu, aber nur im Prinzip. Sie negieren, dass es eine Rückkopplung zwischen dem Werkzeug eines Künstlers/schöpferisch Schaffenden und seinem Arbeitsgerät gibt. Ein Maurer wird selten in seine Kelle verliebt sein und ein Zimmermann nicht in seine Säge. Aber trotzdem wird es Fotografen geben, die ganz bestimmt Kameras und Objektiv bevorzugen und aus ihnen und mit ihnen Kreativität gewinnen. Auch ein Feininger hatte seine Vorlieben für technisches Gerät und Leicas und Rolleis bevorzugt.
Andererseits gibt es natürlich auch jene, die Kameras als technisches Spielzeug betrachten, aber da ist für mich auch nichts Falsches dran, wenn es doch Spaß macht? Es hilft die Stückzahlen hoch und die Preise bezahlbar zu machen.

Auch wenn es hier sehr technisch zuging - ist ja nicht immer der Fall - ich bin immer neugierig und möchte gerne verstehen warum ich etwas tue und wie die Dinge funktionieren, das sehen andere vielleicht nicht so, macht auch nichts.
Viele Grüße
Klaus

 

[nikko]

... und ein Zimmermann nicht in seine Säge.

das kann aber eine Fehleinschätzung sein. Was uns die Nikonkamera bedeutet ist für manchen Holzhandwerker die Festool-Tauchsäge oder sonst was. Ich bin ja neben Hobbyfotograf auch Hobbyschreiner und habe sehr schnell festgestellt, dass es in diesem zweiten Bereich genau so wichtig ist, das richtige Werkzeug zu haben. Hier ist es Nikon, dort ist es Festool (für mich) und so wird's in anderen Bereichen auch sein.

Trotzdem würde ich in beiden Bereichen nicht von "lieben" reden - dafür habe ich Frau und Kinder, die selbstverständlich noch über den beiden Hobbys und soweit möglich auch über meinem Job stehen.

Lieben Gruß und schönes Wochenende!
Nikko

 

[Stefan K.]

Man muß sein Werkzeug schon lieben, sonst macht die "Arbeit" ja keinen Spass.

Als ich noch in der Canon-Fraktion war, wurde ich meinem Gerät so über, dass ich keine Lust mehr auf die Fotografie hatte. Nix mit Weiterbildung, keine Experimente, nix mehr. Sie war ausgelutscht und hatte keinen Reiz mehr.
Aber mal auf´s Thema zurück zukommen:
Lichtstarke Optik ist für mich schon was feines, da ich keinen Blitz brauche, die Stimmungen besser festhalten kann.
Lichtstarke Optiken sind auch böse. Denn sie machen süchtig, und wie bei jeder Sucht, können sie sich in den Ruin treiben...

Wie Marius Müller Westernhagen sang: "Aber geiler ist schon..."

Gruß, Stefan

 

[Der Tänzer]

Hallo!

Lichstarke Objektive:

Vorteile:
- kürzere Belichtungszeiten oder niedrigerer ISO-Wert
- helleres Sucherbild
- wegen der besseren Lichtstärke hat die Kamera weniger Probleme beim AF bei schwierigen Lichtverhältnissen
- mehr Unschärfe bei offenere Blende
- meistens insgesamt hochwertigere Optik und hochwertigere Verarbeitung
- bei Blitzaufnahmen hat die Kamera mehr Umgebungslicht zur Verfügung

Nachteile
- Preis
- Gewicht (kann auch ein Vorteil sein1)
- Volumen

Gruß vom Tänzer