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Makro - Berechnung der "Vergrößerung" mit Retroadapter

Pentaxburschi

Pentaxburschi

Da fällt uns kein Titel mehr ein
Mitglied seit
22 Apr 2011
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7,504
Moin,

da ich in letzter Zeit etwas rumexperimentiert hatte und durch einen experimentierfreudigen Bekannten einige interessante Links bekam zur Fotografie mit Retroadaptern hab ich da mal (abgesehen von möglicher Vignettierung) einige Fragen zu :)

1. Wenn ich z.B. ein 100mm Makroobjektiv richtig herum am Kamerabajonett mit einem Retroadapter versehe am Filtergewinde (Außengewinde > Außengewinde) und dort z.B. ein 50mm Objektiv umgedreht aufschraube auf das Filtergewinde des Adapters, dann berechnet sich doch theoretisch und ungefähr die Vergrößerung des Bildes ( ausgehend von 100% wäre bei Nahgrenze 1:1 des 100mm Makroobjektiv ) zum Sensor zu 100mm : 50mm = 2fache Vergrößerung (200% wäre theoretisch ja 2:1) und bei einem 35mm Objektiv vorn gedreht aufgeschraubt wäre es 100mm : 35mm = ~ 2,8fache Vergrößerung (wäre theoretisch ja fast 3:1) - oder ist diese Berechnung so nicht richtig bzw. wie wäre sie richtig ?

2. Wenn ich nun einfach ein oder mehrere Zwischenringe auf die Kamera schrauben würde und anschließend einen manuellen 2fach TK mit daran montiertem umgedrehten 35mm Objektiv per Bajonett-Retroadapter, wie berechne ich die Vergrößerung zum Bildsensor bzw. den Abbildungsmaßstab dabei bzw. mit welchen Zwischenringen (Maße) muss/kann ich arbeiten ? Diese Version mit Ringen oder Balgen und TK und Retroglas habe ich irgendwo mal gesehen und die Ergebnisse waren ohne Stacking sehr Schärfentief - wäre das nachvollziehbar ?

3. Kann es sein, dass bei der Methode (Version 2. ) mit den Zwischenringen, TK und 35mm Retroobjektiv die Schärfeebene größer ist als bei der Methode mit zwei Objektiven (Version 1. ) mit 100mm und 35mm ?

Oder liege ich da falsch ? - Optische Mathematik ist nicht so meine Stärke - deshalb frage ich mal besser bevor ich irgendetwas fabriziere, was sinnfrei ist :)


:z04_bier01:
 
Pentaxburschi schrieb:
1. Wenn ich z.B. ein 100mm Makroobjektiv richtig herum am Kamerabajonett mit einem Retroadapter versehe am Filtergewinde (Außengewinde > Außengewinde) und dort z.B. ein 50mm Objektiv umgedreht aufschraube auf das Filtergewinde des Adapters, dann berechnet sich doch theoretisch und ungefähr die Vergrößerung des Bildes ( ausgehend von 100% wäre bei Nahgrenze 1:1 des 100mm Makroobjektiv ) zum Sensor zu 100mm : 50mm = 2fache Vergrößerung (200% wäre theoretisch ja 2:1) und bei einem 35mm Objektiv vorn gedreht aufgeschraubt wäre es 100mm : 35mm = ~ 2,8fache Vergrößerung (wäre theoretisch ja fast 3:1) - oder ist diese Berechnung so nicht richtig bzw. wie wäre sie richtig ?
Zum Vergrößern anklicken....
Bei der Methode zeiht's mit die Ohrläppchen im Genick zusammen... :D

Pentaxburschi schrieb:
2. Wenn ich nun einfach ein oder mehrere Zwischenringe auf die Kamera schrauben würde und anschließend einen manuellen 2fach TK mit daran montiertem umgedrehten 35mm Objektiv per Bajonett-Retroadapter, wie berechne ich die Vergrößerung zum Bildsensor bzw. den Abbildungsmaßstab dabei bzw. mit welchen Zwischenringen (Maße) muss/kann ich arbeiten ? Diese Version mit Ringen oder Balgen und TK und Retroglas habe ich irgendwo mal gesehen und die Ergebnisse waren ohne Stacking sehr Schärfentief - wäre das nachvollziehbar ?
Zum Vergrößern anklicken....
Auch bei dieser Methode bekomme ich Zustände. Wozu der Konverter dazwischen und das in einer abenteuerlichen Konstruktion? Pack das Weitwinkel in Retrostellung an Zwischenringe oder Balgen und Du erhältst optimale Bildqulität (optimal im Rahmen dessen, was ein WW im Nahbereich zu leisten vermag). Allenfalls könnte man noch den TK am Body montieren, um so den Vergrößerungsmaßstab noch mal zu verdoppeln, aber die Bildqualität geht dabei meistens in den Keller.

Die Schärfentiefe ist ausschließlich eine Funktion des Abbildungsmaßstabes, außer Du benutzt ein Relais-Objektiv (das ist eine ganz andere Kontruktion, die über ein reelles Zwischenbild (ggf. mit Maratascheibe) funktioniert. In Fall 1 benutzt Du das 50er lediglich als Vorsatzachromat mit 20 dpt. Brechkraft und den zugrundeliegenden Formeln (zumindest annähernd, da hier der Ansatz über "dünne Linsen" garantiert nichtmehr paßt).
Bei so wilden Konstruktionen läßt sich nur noch dann was theoretisch berechnen, wenn Du die Konstruktionsdaten der beteiligten Objektive hast (also Brechnungsindizes, Dispersion, Krümmungsradien, Linsenabstände) und ein Programm zum Berechnen komplexer Objektive.

Wenn Du die Abbildungsmaßstäbe bestimmen willst, hilft hier nur noch die Kalibrierung mit einer Meßskala, und die Belichtung muß experimentell bestimmt werden. Selbst ein simples WW in retro am Balgen erfordert bei letzterem nämlich schon die Kenntnis des Pupillenmaßstabes, wenn Du sie berechnen willst.

Tip: Vergiß solch wüste Experimente und halte Dich an bewährte Konstruktionen, die hohe Bildqualität garantieren, also Vorsatzachromat (auch für den Kollimatoreffekt) bei (Tele-)Objektiven in Normalstellung und klassische Retrostellung bei Normal- und Weitwinkelobjektiven.

Gruß
Wolf
 
Moin Wolf,

danke für die Aufklärung, das bringt mich weiter :daumenhoch_smilie:

Der Grund für Deine Ohrläppchen im Genick liegt in der Art zu Fotografieren wie es der Thomas Shahan macht.
In seinem Video beschreibt er den Aufbau mit Balgen -> Konverter -> Retro-WW und so kam ich durch einen Kollegen auf den Trichter das so zu machen.
Laut Thomas Shahan erhöht sich so der Schärfebereich etwas, was den Insekten dann ohne Stacking ein Gesicht verleiht.

Wenn ich das nun unter dem Strich betrachte wir es wohl auf wenige Experimente hinauslaufen, einen Balgen werd´ ich mir eh noch zulegen, gibt da schon relativ einfache für ~ 50 Euro, und Retroadapter für das Bajonett und für Filtergewinde sind vorhanden, kosten ja auch fast nix. und ein 35mm Glas hab ich - ob es noch irgendein 20mm Glas per Auktion wird wird sich zeigen müssen und den Telekonverter spare ich mir dann besser :)

:z04_bier01:
 
Pentaxburschi schrieb:
Der Grund für Deine Ohrläppchen im Genick liegt in der Art zu Fotografieren wie es der Thomas Shahan macht.
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Hab mal reingeschaut. Die Bilder wirken natürlich sehr plakativ, keine Frage. Aber schau mal genau hin, dann wirst Du feststellen, daß die Auflösung feinster Details stark gelitten hat. Wenn das schon in Web-Größe sichtbar wird, dann möchte ich nicht wissen, wie die Originale aussehen... Wer Makro mit gestochener Schärfe plus hoher Schärfentiefe will, muß entweder stacken (tunlichst mit einem Lupenkopf wie den Luminaren oder Photaren) oder sich ein höchstauflösendes Relaissystem aufbauen, und das wird wegen den notwendigen, extrem hochwertigen Komponenten (echte Apochromasie halte ich für notwendig) höllisch teuer. Ich wollte mir so was auch mal bauen, aber ein vorheriges Überschlagen der Kosten führte in einen sehr fetten, 4-stelligen Bereich, was ich mir bei freien Arbeiten in einer hochspezialisierten Disziplin ohne Absatzgarantie dann doch sehr überlege... :( Hier tritt man nämlich gegen Manfred Kage und Co. an und das ist eine Liga für sich...

Gruß
Wolf
 
grauer_wolf schrieb:
Hier tritt man nämlich gegen Manfred Kage und Co. an und das ist eine Liga für sich...
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Hoppla, na das ist eine Nummer für sich, allein die Googel Bildersuche nach Manfred Kage spricht Bände :daumenhoch_smilie: grandiose Fotos - soweit wird es wohl doch nicht kommen :)

:z04_bier01:
 
Moin Dirk,

danke für den Link, sehr interessant!

Die Mikrofotografie ist tatsächlich eine Welt für sich, für mich aber kein Thema. Da ist mir die Herangehens- bzw. Arbeitsweise von Shahan vom Ansatz her viel sympathischer.
Selbst wenn die von Wolf bemängelte (von mir aber nicht zu erkennende) Detailtreue Wünsche offen lässt, sind die Ergebnisse Lichtjahre besser als das, was ich gerade mit dem 105-er Makro (ggfs. mit Zwischenringen) fertig bringe.

Gruß, Gerd
 
südschwede schrieb:
Da ist mir die Herangehens- bzw. Arbeitsweise von Shahan vom Ansatz her viel sympathischer.
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Moin Gerd,

was die Optik betrifft, da habe ich vorhin mal meinen Retroadapter auf die Pentax gedreht und das 35er umgekehrt draufgeschraubt - die Vergrößerung ist schon wirklich enorm, liegt bei der Nahgrenze von ca. 5mm ungefähr bei 25mm² - leider hat das 35er keinen Blendenring. Werde mich mal durch die gebrauchten M42-Gläser wühlen, da sollte es dann ein ordentliches 28mm Glas werden und ich werde es erst mal ohne Zwischenringe nutzen - und vermutlich auch ohne Blitz wegen der lieben Tierchen ...

:z04_bier01:
 
südschwede schrieb:
Selbst wenn die von Wolf bemängelte (von mir aber nicht zu erkennende) Detailtreue Wünsche offen lässt,
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Schau Dir mal die feinsten Härchen oder Chitinstrukturen an, die zwischen oder neben offensichtlich korrekt in der Schärfe liegenden, gröberen Strukturen liegen. Daran fiel's mir auf...

Gruß
Wolf
 
Moin Wolf, das Ganze ist ein Experiment, will da keine großen Summen vergraben ;) deshalb wirds optische Kompromisse geben...

:)
 
So, hab mal etwas ausprobiert und festgestellt, dass das DA35/F2.8 Limited retro auf das D-FA100/F2.8 geschraubt schon enorm vergrößert, ist mir aber heute etwas zu heiß das tiefergehend zu testen:) Deshalb hier mal der maximale Faktor, der möglich ist, an einem Alulineal - quick and dirty - auf dem Terassentisch direkt neben dem eiskalten Weizenbier :D als Schnelltest:

35er Retro direkt an der Kamera
retro5%2520%252899%2520von%25201%2529.jpg

Die rötlichen Farben erzeugt die Tischdecke und für freihand finde ich das echt in Ordnung.
Denke Balgen und Zwischenringe brauch ich dann doch nicht mehr
KLICK MICH für eine etwas größere Auflösung

35er Retro am 100er Makro
retro4%2520%252899%2520von%25201%2529.jpg

Habe leider freihand nicht ganz die grade Ausrichtung geschafft, aber es ist recht stark von der Vergrößerung
KLICK MICH für eine etwas größere Auflösung


Das einzige, was ich noch gemacht habe, denn das 35er Glas hat ja keinen Blendenring - ich habe mir einen Blendenring gebaut, der eine stufenlose Anpassung der Blende ermöglicht und gleichzeitig das Glas in Retrostellung schützt und ebenfalls als Streulichtblende agiert :)

:z04_bier01:
 
Moin Dirk,

für Deine hier erläuterten Zwecke sieht das doch mehr als beachtlich aus :daumenhoch_smilie: Dann dürfen wir Dich wohl bald "Pentaxburschi á la Shahan" schimpfen ;)


VG Jan
 
Nee, Jan,

den Shahan will ich nicht "nachmachen" - das hat auch einen Grund - er blitzt die Tiere damit der Effekt besser wird und es ist nicht klar, ob das den Tieren bekommt.
Somit werde ich auf das Blitzen verzichten und nur mit fixen und sehr diffusen Hilfsmitteln arbeiten :)

:z04_bier01:
 
Naja,
Mit dem 35mm Retro +100mm :
geschätzte 4,5 mm Objekthöhe auf geschätzte 15,7mm Sensorhöhe = macht 3,5fache Vergrößerung.

Das ist im übrigen der Normalfall in der Mikroskopie (wo ich gerade sitze):
Objektmasstab (sehr sehr fein geätzt und sehr teuer) unter den optischen Aufbau und dann mal auslesen was so daraus wird. Man könnte sich auch laut Mikroskophersteller durch alle möglichen Objektiv-, Okular- und Tubusfaktoren wühlen. Aber der Masstab lügt nicht....

Gruß
Johannes
 
Tach Dirk,

achottachott, dat nuss ich auch mal machen.
35er umgekehrt auf et 100er.
 
HUSKIE02 schrieb:
35er umgekehrt auf et 100er.
Zum Vergrößern anklicken....

Moin Dirk,

so ohne weiteres geht das aber nicht ;) das Pentax 35mm Limited hat keinen Blendenring und die Blende ist geschlossen wenn es umgedreht am 100er steckt. Für meine Experimente hatte ich mir einen "Blendenring" gebaut für die Retrostellung.

Da ich hier noch mein altes 50mm/F2.8 Edixa rumliegen hatte hab ich damit auch Experimente gemacht - eines ist dabei sehr schnell klar - wenn man die Fotos vom Thomas Shahan sieht wird einem klar wie die entstehen - nämlich mit sehr hohen Blendenzahlen und Blitz.

Ohne Blitz auf Insektenaugen sind diese Fotos garnicht möglich und bei Blende 8 ohne Blitz ist die Schärfentiefe bei etwa 0,5mm ;) und Insektenaugen mit Blitzen zu stressen liegt mir fern. Habe schon Großlibellen gesehen, die angeblitzt wurden und sich danach mit den Beinen mehrere Minuten lang über die Augen gewischt haben ...

:z04_bier01:
 
Pentaxburschi schrieb:
Moin Dirk,

so ohne weiteres geht das aber nicht ;) das Pentax 35mm Limited hat keinen Blendenring und die Blende ist geschlossen wenn es umgedreht am 100er steckt.
Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt, dass habe ich jetzt nicht bedacht.
Macht aber nichts, habe das FA50 und M-Linsen.
Vielleicht komme ich morgen schon dazu.
 
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