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Objektive mit asphärischen Flächen

Hallo Georg,

ich bin nicht sicher, ob du von mir noch einen Kommetar zum Unterschied der apochromatischen Korrektur bei Teleobjektiven von der Korrektur der sphärischen Aberation bei Weitwinkelobjektiven benötigst. Aus Sicherheitsgründen habe ich in der neuen Seite "APO-Objektive" diesen Begriff für dich erläutert. Aber vielleicht ist das ja ein alter Hut für dich...! Dann haben aber vielleicht andere etwas von meinem Posting.

Gruß Jochen
 
Hallo Zusammen,

ich möchte gerne noch einmal das Thema der Farbwiedergabe in die Diskussion bringen.
Hat einer aus diesem Forum schon mal Testbilder mit z.B. einem 28mm-Objektiv vom Anfang der 70er Jahre
mit einer neuen asphärischen 28mm-Linse im Hinblick auf die Farbwiedergabe gemacht??
Kann man da stark unterschliedliche Charakteristiken ausmachen ?
Wie macht sich die angeblich neutralere Farbwiedergabe der Asphärischen genau bemerkbar?
Eine technische Aussage auf der Grundlage von Kurven , Diagrammen, Kontrastverhalten etc. helfen mir da leider nicht weiter.

Danke für die Antworten im Voraus
Grüsse aus Leverkusen

Ingo Katte
 
Hallo Ingo,

ich glaube nicht, dass es jemanden in diesem Forum gibt, der solche Vergleichsaufnahmen gemacht hat. Das setzt nämlich zum einen voraus, dass man zwei Objektive gleicher Lichtstärke und Brennweite besitzt, zum zweiten den gleichen Dia-Film verwendet, zum dritten sicherstellen muss, dass das der verwendete Dia-Film eine neutrale Farbwiedergabe sicherstellt. Hinzu kommt, dass die meisten Mitglieder dieses Forums grundsätzlich solche Tests ablehnen.

Ich selbst habe nur zweimal in meinem Leben solche Testaufnahmen durchgeführt. Vor Jahren habe ich die Objektive meiner Mittelformatausrüstung mit den Objektiven einer Mittelformatausrüstung eines Freundes vergleichend getestet.

Als zweites habe ich einmal Vergleichsaufnahmen meines früheren M-Leica-Objektvs Elmar 4/135mm (1960-64) mit dem Tele-Elmar 4/135mm (1965-98) gemacht. Dabei ging es mir aber nicht um die Farbwiedergabe, sondern eigentlich mehr um den Kontrast bzw. den Schärfeeindruck. Der Unterschied, der sich zeigte, war dermaßen deutlich, dass ich mein älteres Objektiv sofort verkauft habe.

Georg hat oben gefragt, was denn der Unterschied zwischen einem APO-Objektiv und einem mit Asphärenflächen korrigierten Objektiv ist. Bei einem apochromatisch korrigierten Objektiv geht es um die Korrektur der chromatischen Aberation. Ich habe das heute morgen in einer neuen Seite "APO-Objektive" erläutert. Diese Aberation wirkt sich um so stärker aus, je höher die Linsenöffnung und die Brennweite gewählt wird. Daher braucht man für Weitwinkelobjektive keine APO-Korrektur.

Bei Weitwinkelobjektiven spielt aber die sphärische Aberation eine Rolle. Herhömmliche Linsen haben Oberflächen, die entweder plan oder Teil einer Kugel (= sphärische Flächen) sind. Diese Linsen haben die Eigenschaft, dass die Strahlen, die in der Nähe des Zentrums die Linse durchschreiten eine anderen Brennpunkt besitzen als solche, die die Linse am Rand passieren. Die Folge ist, dass man bei offener Blende (bei der man auch die Randstrahlen zur Bildgewinnung nutzt) einen nicht präzisen Brennpunkt erhält. Die Folge ist ein unscharfes bzw. ein kontrastarmes Bild. Wenn man nun Linsen mit asphärischen Flächen (also Flächen, die nicht Teil einer Kugeloberfläche sind) verwenden kann, kann man den Strahlengang so korrigieren, dass wirklich alle parallele Strahlen, ob zentrumsnah oder zentrumsfern, sich wirklich in einem Brennpunkt vereinigen können. Dies ist das Geheimnis der Asphären.

Das Schleifen von sphärischen Flächen ist viel einfacher (und billiger) als das Schleifen von asphärischen Flächen. Daher hat man ungefähr vor 12 bis 15 Jahren das "Blankpressen" erfunden (nicht bei Leica!), bei dem man durch Pressen einer hochviskosen Glasschmelze direkt eine ashärische Oberfläche erhält. Leider funktioniert das Blankpressen nur bei kleinen Linsen. Da dieses Verfahren natürlich viel billiger ist als das Schleifen, bemüht sich die Leica Camera AG Objektive zu konstruieren, bei denen die mittleren (= kleineren) Linsen ashärische Flächen besitzen. Müssen größere Linsen ashärische Flächen aufweisen, so kann auf die aufwendige Schleiftechnik nicht verzichtet werden.

Übrigens ist die Leica Camera AG durchaus in der Lage, asphärische Flächen (wahrscheinlich immer noch mit hohen Assschussraten) zu schleifen. Die blankgepressten Linsen werden aber eingekauft. Mir wurde berichtet, dass Leica pro Linse in diesem Fall im Durchschnitt 50 € bezahlen muss.

Übrigens sind die neuen, kürzlich diskutierten M- und R-Objektive APO-Summicron 2/90mm asph sowohl apochromatisch als auch sphärisch korrigiert. Ein solches Objektiv ist für mich ein Traum, der sich wahrscheinlich nicht erfüllen lässt.

Es tut mir Leid, dass ich deine Frage nicht beantworten konnte. Ich hoffe aber doch, dass dir dieses Hintergrundwissen ein wenig weiterhilft.

Gruß Jochen
 
@Joerg
Das ist schlicht unmöglich, ich habe mir beide Objektive vorm Kauf ausgeliehen, erwartungsgemäß gab es in der Bildqualität keine Unterschiede. Die Optikrechnung ist ja auch identisch! Wahrscheinlich gehörst du zu den Menschen, die mit der Fokussierung der SLR besser zurecht kommen, ich fokussiere auch bei längeren Brennweiten mir der M genauer (allerdings 0,85 + 1,25 Lupe) - bei mir sahen die Ergebnisse dann häufig genau andersherum aus.

@Jochen
Aber natürlich ist dies ein alter Hut ;-)
"Georg hat oben gefragt, was denn der Unterschied zwischen einem APO-Objektiv und einem mit Asphärenflächen korrigierten Objektiv ist"

Meine Frage bezüglich des Erreichens der "Apo-Abbildungsqualität" wurde wohl doch missverstanden.
Ich versuchs mal anders:
Du hast gesagt, dass laut deinen Infos das alte Aspherical besser wäre als das neue Asph.
Ich habe mir meine Asph-Bilder angesehen und habe versucht mir vorzustellen, wie eine Steigerung der Bildqualität von diesem schon sehr hohem Niveau aussehen könnte. Auffällig war dann für mich die im Vergleich extrem knackige Wiedergabe der Apo-Optiken - werden die Weitwinkel auch irgendwann diese Qualität erreichen?
Warum erreichen also die Apos diese Abbildungscharakteristik und die Weitwinkel nicht, obwohl kein subjektiver Schärfeverlust durch Farbsäume etc. wegen der geringen Brennweite auftreten sollte (ich kann auch keine Farbsäume erkennen). Objektive mit kleineren Bildwinkeln lassen sich ja generell leichter konstruieren.
Die größeren Asphären werden allerdings anders als beim Aspherical und dem alten Noctilux nicht mit mysteriösen Maschinen quasi von Hand bearbeitet, sondern heute von CNC-Maschinen geschliffen - die Ausschußraten dürften sich damit extrem verringert haben.

So, genug gegenseitig belehrt...

Die blankgepressten Linsen sind nur zugekauft? Wäre mir neu, meines Wissens werden nur Rohlinge/Rohglas angeliefert.
 
Lieber Ingo,

bei einer Optik teilt Leica das auch mit: Es ist das Noctilux 1,0/50, das geringfuegig waermer zeichnet. Ansonsten durfte Einigkeit bestehen, dass Leica Glass aehnliche Bildresultate erzeugt, so dass sich Dias gut mischen lassen. Das Spiegelobjektiv 500, das ich nur einmal in der Hand hatte, scheint mir kuehler zu zeichnen - vielleicht haben andere im Forum mehr Erfahrungen.

In meinen anderen Beitraegen habe ich auf die aelteren Objektive verwiesen, die bei Offenblende noch nicht auf Kontrast optimiert waren. Willst Du auch hier Kohaerenz, muesstest Du bestimmte Objektive ausschliessen.

Gruesse und viel Spass im Forum! Giselher

An die anderen: In drei bis vier Wochen bekomme ich DSL - dann fuehle ich nicht mehr so ausgeschlossen und kann zu Hause auch mehr mit der Galerie anfangen. Zu einem Diascanner habe ich mich noch nicht durchgerungen - die Scans sind ja total manipulierbar!
 
Hallo Georg,

wie ich hier im Forum schon erläutert hatte, habe ich einmal (ca. 1990) bei Wild-Leitz in Wetzlar (so hieß die Firma damals) als Berater gearbeitet, um das Blankpressen mit keramischen Werkszeugen durchzuführen. Damals existierte noch das berühmte Glaslabor. Ich war übrigens dabei, als das Glaslabor bzw. die patentierten Gläser verkauft wurden (an Corning).

Da das Glaslabor geschlossen wurde, war natürlich auch das Blankpressen nicht mehr interessant, da keine Glasschmelzen mehr vorlagen. Leica erhält heute in der Tat das Rohglas, aber nur für die sphärisch und asphärisch zu schleifenden Linsen. Die blankgepressten Linsen werden (wahrscheinlich von Hoya) bezogen.

Das Summilix-M 1,4/35mm hat es sehr lange gegeben (1961-95), obwohl die Leistung im Vergleich zu anderen Leica-Objektiven nicht berauschend war. Das war wohl auch den Leica-Leuten bewusst. Trotzdem hatte man es offensichtlich nicht geschafft, mit konventionellen Mitteln ein besseres Objektiv dieser Lichtstärke zu entwickeln. Also versuchte man es mit asphärischen Linsen (1989). Die dritte und die achte Linse des 9-linsigen Summilux-M asherical erhielten jeweils eine geschliffene asphärische Linse. Diese Objektiv war sehr teuer, es existieren von ihm nur wenige hundert Stück. Das ebenfalls 9 linsige Summilux-M 1,4/35 asph hat eine kleine blankgepresste Linse in der Mitte des Objektivs (5. Linse).

Das bedeutet, dass hier ausnahmsweise das neue Objektiv nur ein Kompromiss des alten ist. Erwin Puts behauptet, dass der Unterschied nur klein ist. Zur Kennzeichnung der Unterschiede kann ich nur von den MTF-Kurven ausgehen.

Das ältere ashärische Summilux erreicht bei 40 Linienpaaren/mm in der Bildmitte immerhin 55% Kontrast, während das neuere nur 41% erreicht.

Es ist klar, dass Superweitwinkelobjektive (<24mm Brennweite) niemals im gesamten Bild die Schärfe erreichen können wie gute Normalobjektive oder APO-Tele, da sie mehr und mehr vignitieren und die typische Weitwinkelrandverzerrung haben (daher sollte man bei Gruppenaufnahmen auch kein Superweitwinkelobjektiv verwenden).

Aber reden wir einmal nur über 35mm-Objektive. Ich meine diese Objektive sind heute genau so gut wie die Telebrennweiten. Die knackige Schärfe, die du beim Weitwinkelobjektiv so sehr vermisst, ist meiner Ansicht nach genau so da wie bei einem Teleobjektiv. Der Unterschied ist nur, dass beim Teleobjektiv die Schärfentiefe bei gleicher Blende natürlich viel geringer ist. Dies bedeutet, dass das Bild wesentlich schärfer erscheint wegen des völlig unscharfen Hintergrundes.

Die sphärische Aberation führt übrigens nicht zu Farbsäumen wie bei chromatischen Aberation sondern nur zu Kontrastverlust.

Dass man heute asphärische Linsen leichter schleifen kann als füher, ist klar. Trotzdem ist bei asphärischen Linsenflächen der Werkzeugverschleiß größer.

Gruß Jochen
 
Ach ja, zum Thema der asphärischen Linsen:

Ich konnte über die letzten 12 Monate ca. 10 verschiedene, aber baugleiche, lichtstarke 1:1.2 Objektive der Firma TOMIOKA Opt.( später von Zeiss dann von Yashica geführt) aus den Jahren 1965 - 1970 testen. Diese japanischen Produkte haben/hatten auch eine handgeschliffene asphärische Linse.
Bei diesen Test konnte ich feststellen, dass sich die Erfahrung des Herstellers mit den Jahren verbessert hatte. Z.B. wurde die Abschattung der Objektive bei Verwendung kleinerer Blenden als 5,6 geringer, die Schärfe bei voll geöffneter Blende stieg über die Jahre stetig an.
Es ist aber offensichtlich, dass bei der Verwendung von handgeschliffenen Asphären KEIN Objektiv mit einem anderen indentisch war. Ich persönlich glaube nicht, dass man diesen Umstand der japanischen Herkunft/Produktionsweise zuschreiben darf.

Viele Grüsse
Ingo Katte
 
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