P7100 - Montagsmodell ???

[strauch]

Kann man jeden Monitor kalibrieren, auch die normal preisigen Dinger ?

Gruss
vom
berlinerbaer

Das kann man, ich benutze dazu einen Spyder von Data Color

Viele Grüsse

Ludwig

 

[grauer_wolf]

Ich traue es mir ja kaum zu sagen, weil ich auch nicht weiß, ob ich das so recht wiedergebe - ich hatte mal einen Nikonverkäufer gefragt, warum die Nikon-Kamera alle überbelichten. Er antwortete mir, das sei so gewollt und würde dann in der nikoneigenen Software erst zu richtigen Werten führen.

Hab ich noch nie gehört und deckt sich auch nicht mir meinen Erfahrungen.

...dass die Überbelichtung gewollt und aus technisch-algorithmischen Gründen auch notwendig ist. jedoch von den Verwendern der Nikon-Software meist gar nicht bemerkt werden würde.

............ Kein Kommentar...

Eine defaultmäßige Überbelichtung ist die größte Sünde, die man bei einer Digitalkamera begehen kann, weil so die Highlights schneller ausbrennen und DR-Verlust eintritt.

Ich kenne mehrere Threads an verschiedenen Orten in denen die ominösen Überbelichtungen von 0,7 bis 1,0 EV benannt wurden und fast immer stellte sich dabei heraus, dass diese User Fremdsoftware einsetzten, so wie das bei mir auch der Fall ist.

Ist mir auch schon untergekommen und fast immer stecken dahinter Bedienungsfehler und ähnliches.

Kann man jeden Monitor kalibrieren, auch die normal preisigen Dinger ?

Kalibrieren nicht, aber profilieren (siehe Ludwigs Anmerkung). Kalibrierung ist was anderes.
Mein Monitor ist z.B. kalibriert und profiliert. Erst werden Schwarz und Weißpunkt, Farbtemperatur und Farbbalance hardwareseitig eingestellt (manche Monitore erlauben auch noch die Gammaeinstellung für alle 3 Kanäle), dann softwaremäßig der Gammawert justiert und eine Profilierung für die korrekte Farbwiedergabe (Phosphore!) vorgenommen. Die Profilierung selber sorgt nur noch für Feinschliff...

Übrigens, sRGB ist als Arbeitsfarbraum völlig ungeeignet und als Zielgamut wenig tauglich, da es die Fähigkeiten jeder modernen Digicam regelrecht kastriert. Ich benutze es nur als Sonderfall für kleine Bilder, die ich im Web zeige. Die großen Bilder, die für den allgemeinen Print-Gebrauch im Archiv sind, sind grundsätzlich in AdobeRGB (Fuji) resp. BetaRGB oder DonRGB4 (Nikon).
Wenn Du Deine Bilder in einem Workingspace sRGB entwickelst, hast Du zwangsweise massive Verluste, die auch dann bleiben, wenn man die Bilder letztlich in AdobeRGB abspeichert.
Der Arbeitsgamut im Raw Converter sollte immer gleich oder größer als der größte Zielgamut sein. Dabei bietet z.B. bei vielen Programmen ProPhotoRGB an. UFRaw arbeitet z.B. im CIE XYZ Raum, der alle legalen Farben umfaßt und selbst einen Zielgamut wie XtremeRGB Don Hutcheson ohne Verluste erlaubt. Arbeitsfarbraum resp. Workingspace und Zielgamut können also identisch sein, müssen es aber nicht.
Wir haben es bei der Bildbearbeitung vom RAW bis zum Print also mit 5 Profilen resp. Farbräumen zu tun:

• ICC-Eingangsprofil (LUT-Typ): Berücksichtigt die Eigenheiten des Sonsors und legt die grundsätzliche Farbwiedergabe fest.
• Arbeitsgamut/Workingspace (Matrix-Typ): Ein Großgamut, in dem alle Berechnungen stattfinden.
• Zielprofil/Zielgamut (Matrix-Typ): In diesen Farbraum werden die Bilder gerendert und abgespeichert.
• Druckerprofil (LUT-Typ): Berücksichtigt die Eigenheiten der verwandten Farbstoffe und Medien resp. deren Kombination.
• Monitorprofil (Matrix- oder LUT-Typ): Korrigiert die Monitordarstellung.

Heiners Hinweis auf die Gamma-Einstellung im Raw-Konverter halte ich übrigens für wichtig. Wenn die Gammaeinstellung bei der Interpretation der NEF-Daten nicht stimmt, dann gibt das krasse Fehlbelichtungen.
Ich habe hier schon (konrekt belichtete) D300(s)-NEFs entwickelt. Bei passendem ICC-Eingangsprofil sitzt das Ergebnis in punkto Helligkeit auf den Punkt (individuellen Feinschliff mal außenvor), ohne daß Korrekturen nötig sind. Grundsätzliche Korrekturen in einer Größenordnung von 2/3 EV dürfen nicht nötig sein, sonst stimmt was in der Verarbeitungskette nicht.

Mit der Anwendung von Matrix, Centerweighted oder Spot hat das grundsätzlich nichts zu tun, wobei m.E. Spotmessung zwingend die Anwendung des Zonensystems erfordert, weil hier die Reflexionseigenschaften von kleinen Motivteilen massiv das Ergebnis beeinflussen: Entweder sucht man sich eine Partie, die exakt mittelgrau ist (wenig sinnvoll und oft kaum möglich, dazu braucht man eine genormte Referenzfläche), oder die hellsten Lichter, die noch sauber gezeichnet sein sollen und belegt die mit Zone VIII, was bedeutet, daß man gegenüber dem Meßwert 3 EV unterbelichtet.

Gruß
Wolf

 

[berlinerbaer]

da scheint ja sogar für Linux was zu gehen:
http://jcornuz.wordpress.com/2009/03/23/monito-calibration-the-dispcalgui-way/
sieht gar nicht mal so schlecht aus. Wenn ich jetzt noch eine Paketquelle finde, könnte es mit dem Kauf dieses Geräts was werden.

Mit dem sRGB und dem Adobe-Farbraum war da irgendwas mit Linux. Ich muß nochmal nachgrasen. Irgendwas war da, dass Linux mit dem AdobeRGB nicht klar kam. Ich kann durchaus mit der D300 mit dem Adobe-Farbprofil fotografieren und kann das auch in Bibble so einstellen, aber Linux kann das nicht richtig darstellen, meine ich mal gelesen zu haben.

 

[grauer_wolf]

So, ich hab mir, um nichts falsches zu schreiben, noch einmal ein korrekt belichtetes D300 NEF gezogen und in UFRaw/GIMP entwickelt:
Keinerlei Belichtungskorrektur nötig, sitzt auf den Punkt!

Irgendwas war da, dass Linux mit dem AdobeRGB nicht klar kam. Ich kann durchaus mit der D300 mit dem Adobe-Farbprofil fotografieren und kann das auch in Bibble so einstellen, aber Linux kann das nicht richtig darstellen, meine ich mal gelesen zu haben.

Das sollte eigentlich mir dem Betriebssystem genau nichts zu tun haben. Das ist Sache der Farbmanagement-Engine im EBV-Programm. Betriebsystembedingte FM gibt es m.W. nur bei Apple (Colorsync) und die ist alles andere als perfekt (generische Profile? Irgendwas in der Richtung war's).

Wenn man das Druckerprofil mal außenvor läßt (weil man aus dem Raw-Converter gewöhnlich nicht druckt), müßte Bibble bei vollem Farbmanagement 4 Profieinstellungen aufweisen, wovon 3 jeweils 4 Rendering Intents ermöglichen müssen:
Kamera -> Arbeitsfarbraum (bei Nikon also Nkx oder Nkp irgendwas oder ein selbst erstelltes. Der Gammawert beträgt üblicherweise 0.45)
Arbeitsfarbraum -> Zielprofil
Zielprofil -> Monitorgamut, mit oder ohne Proofmodus (so und nicht anders, weil Arbeitsfarbraum -> Monitor, wenn man sehen will, wie die Farben im fertigen, gespeicherten Bild kommen (evtl. Clipping!), keinen Sinn ergibt.)

Zentrum dieser ganzen Gamut Operationen ist die FM-Engine. Wenn hier irgendwo Lücken auftreten, dann ist es kein volles Farbmanagement.

Gruß
Wolf

 

[Denis1212]

Hallo an die Runde.

Jetzt muß ich meinen Senf auch noch dazu geben.

Alle Raws die ich von meiner D700 in LR3 überspiele werden in der
Einstellung Helligkeit auf +50 gesetzt und der Kontrast auf +25
Bei Jpgs steht die Helligkiet auf 0 und der Kontrast auch.
Kommt das der Geschichte von berlinbaer gleich ???

LG
Denis

PS: Bei meiner D7000 das gleiche Spiel

 

[hofo100]

+50/+25 sind Standard(mittel)werte, die LR zur RAW Entwicklung verwendet. Kann man, muss man aber nicht verändern. Da eignen sich andere Regler wesentlich besser zur zielgerichteten Entwicklung. Bei JPGs ooC hat ja bereits die RAW/NEF Entwicklung in der Kamera stattgefunden, so dass hier keine weiteren Parameter eingreifen (dürfen). Gilt z.B auch für die Schärfung, wenn sie schon in der Kamera vorgenommen wurde.

Gruß, Holger

 

[südschwede]

Hallo Peter,

ich gestehe zum wiederholten Male, dass ich mir (trotz der ebenfalls wiederholten Beschäftigung mit dem Thema Farbmanagement usw.) die von Wolf unermüdlich immer wieder aufgezeigten Zusammenhänge und Gesetzmässigkeiten noch nicht vollständig verinnerlichen konnte.
Aber nach dem Motto: "steter Tropfen..." bleibe ich hoffnungsvoll am Ball.

Nochmal kurz zu meinem Workflow:
- Aufnahme: Speicherung mit JPEG+NEF 14bit verlustfrei komprimiert / meist -0,7 Belichtungskorrektur im Modus A / Spotmessung / WB fest auf 5600K)
- Entwicklung in ACR als AdobeRGB
- Übergabe an CS5 und Bearbeitung im 16-Bit-Modus
- für Veröffentlichungen im Web oder hier im Forum Konvertierung in sRGB

Wie Ludwig verwende ich an meinem schon etwas älteren nur semiprofessionellen 24" Belinea-TFT mit P-MVA-Panel (s. z.B. Test bei PRAD)
den Spyder 3 Elite von Datacolor zur Kalibrierung (oder Profilierung??)


Beste Grüße,
Gerd

 

[südschwede]

@Wolf

Mit der Anwendung von Matrix, Centerweighted oder Spot hat das grundsätzlich nichts zu tun, wobei m.E. Spotmessung zwingend die Anwendung des Zonensystems erfordert, weil hier die Reflexionseigenschaften von kleinen Motivteilen massiv das Ergebnis beeinflussen: Entweder sucht man sich eine Partie, die exakt mittelgrau ist (wenig sinnvoll und oft kaum möglich, dazu braucht man eine genormte Referenzfläche), oder die hellsten Lichter, die noch sauber gezeichnet sein sollen und belegt die mit Zone VIII, was bedeutet, daß man gegenüber dem Meßwert 3 EV unterbelichtet

Ich unterstelle mal, dass nicht alle Motive einen Kontrastumfang von 9-11 Zonen besitzen.
Und ich gehe davon aus, dass ich (wohl eher intuitiv) mit meiner Spotmessung auf ca. Zone VI belichte.
Meist nutze ich zur Beurteilung dann das Histogramm und verändere danach evtl. die Belichtungskorrektur.
Im Großen und Ganzen komme ich damit ganz gut zurecht. Das Ganze natürlich immer unter der Voraussetzung meiner Ansprüche als Amateur.

Beste Grüße,
Gerd

 

[berlinerbaer]

Hallo Peter,

ich gestehe zum wiederholten Male, dass ich mir (trotz der ebenfalls wiederholten Beschäftigung mit dem Thema Farbmanagement usw.) die von Wolf unermüdlich immer wieder aufgezeigten Zusammenhänge und Gesetzmässigkeiten noch nicht vollständig verinnerlichen konnte.

Beste Grüße,
Gerd

Danke Gerd, mir geht das genauso. Ich habe einiges dazu in den letzten Tagen gelesen, aber irgendwie weiß ich nach einiger Zeit nicht mehr, was am Anfang stand. "Glücklicherweise" funktioniert die Kalibirierung unter Linux auch nicht so einfach, dass ich mal denke, ich gehe wieder zu meiner persönlichen "Kalibrierung" und meinem Farb-Empfinden über. Eigentlich wollte ich ja nur fotografieren und keine Doktorarbeit schreiben

Vielleicht ist die Birne auch schon zu alt für so etwas Gutes

es grüsst der Bär

 

[grauer_wolf]

...dass ich mal denke, ich gehe wieder zu meiner persönlichen "Kalibrierung" und meinem Farb-Empfinden über. Eigentlich wollte ich ja nur fotografieren und keine Doktorarbeit schreiben

Das kannst Du natürlich machen. Der Punkt ist, daß man auf dem Monitor einigermaßen sehen können sollte, wie nachher gedruckte Bilder aussehen, denn sonst verpulvert man u.U. eine Menge Papier und Tinte resp. Kosten beim Dienstleister...
Ein halbwegs ordentliches Farbmanagement (auf welche Weise auch immer) macht sich also positiv im Geldbeutel bemerkbar...

Gruß
Wolf

 

[berlinerbaer]

ist das eigentlich normal, bei MF der Fokus von Unendlich nicht am "Anschlag" des Objektives liegt, sondern ziemlich auffallend davor. Am "Anschlag" ist das Bild wieder unscharf.
Mir fiel nur auf, dass viele Fernsicht-Bilder meines Bruders von seinem Urlaub im Unendlichen unscharf sind.

Gruss vom
berlinerbaer

 

[Flitzliesel]

Ich benutze die kleine P eigentlich nur als Jackentaschenkamera (u.a. wenn wir mit den Rädern unterwegs sind), aber das ist mir bei Landschaftsbildern bisher noch nicht aufgefallen.

Viele Grüße

Susanne

 

[grauer_wolf]

ist das eigentlich normal, bei MF der Fokus von Unendlich nicht am "Anschlag" des Objektives liegt, sondern ziemlich auffallend davor. Am "Anschlag" ist das Bild wieder unscharf.
Mir fiel nur auf, dass viele Fernsicht-Bilder meines Bruders von seinem Urlaub im Unendlichen unscharf sind.

Harten Unendlichanschlag gibt's heute nur noch bei den wenigsten Objektiven, egal, ob DSLR oder Kompakte. Das heißt, man muß auch bei Unendlich den AF benutzen oder von Hand fokussieren... Lange High End Teles hatten auch schon früher eine Fokussiermöglichkeit über Unendlich hinaus, um der thermischen Längenänderung Rechnung zu tragen...

Gruß
Wolf

 

[berlinerbaer]

Danke, das tritt ja auch nur bei MF auf, bei aktivierten AF scheinen seine Bilder ok zu sein, so scharf, wie eben dieser kleine Sensor das aufzulösen vermag.
Warum mein Bruder gerade bei den Landschaftsfernsichten im MF verwendet hat, erschließt sich mir nur schwer.
Ich kann nur annehmen, dass er das Bergsymbol für Landschaftsfernsicht mit dem Symbol MF für Manuellen Fokus verwechselt hat. Sie liegen ja unmittelbar übereinander.

Was anderes fällt mir auch auf - zwei Dinge:

Während bei mir in jedem Modus die P7000 immer etwa 0,7 bis 1,0 EV zu hell belichtet hat und ich dauerhaft mit -0,7EV korrigieren mußte; stimmen seine Bilder zu 100% bei 0,0EV

und zweitens - er hat nur JPEG-Fine gemacht (NRW's sind nicht seine Sache)
und hat folgende Einstellungen
Rauschred.bei Langzeit = AUTO
Rauschreduzierungsfilter = NORMAL
Verzeichnungskorrektur = AN
Active D-Ligthning = STARK
Picture Control =Neutral mit Sternchen, weil er die Scharfzeichnung auf 6 und die Sättigung auf VOLL gesetzt hat
und seine in der Kamera entstandenen JPEGs sind beinahe besser als meine mühsam im Rawkonverter AfterShotPro zusammen gebastelten JPEGs !!!
Wo ich Rauschen habe, hat er keines; wo ich mit NoiseNinja Spinat produziert habe, hat er Details
Ich bin erstaunt, um nicht zu sagen entsetzt.
Die Software der Kamera scheint besser zu sein, als ich es ihr zutraute.

Es gibt aber auch ein anders "Wunder", in drei Wochen Benutzung ist es ihm "gelungen", einen 58mm Polfilter mittig wie mit dem Glasschneider auszuschneiden - und das mit dem Zoom-Objektiv der P7000 - ich stelle das Bild mal dann noch ein. Sowas habe ich in 45 Jahren Fotografiererei noch nie gesehen ....

Gruss
vom
berlinerbär

 

[Flitzliesel]

Die Einstellungen werde ich mal ausprobieren. Ich hatte bisher alles immer auf neutral stehen und habe dann halt in RAW fotografiert, wobei man damit halt immer etwas Wartezeit hat. Ist aber bei Kompaktkameras zumindest aus meiner Erfahrung relativ normal.

Viele Grüße

Susanne

 

[grauer_wolf]

und seine in der Kamera entstandenen JPEGs sind beinahe besser als meine mühsam im Rawkonverter AfterShotPro zusammen gebastelten JPEGs !!!
Wo ich Rauschen habe, hat er keines; wo ich mit NoiseNinja Spinat produziert habe, hat er Details
Ich bin erstaunt, um nicht zu sagen entsetzt.
Die Software der Kamera scheint besser zu sein, als ich es ihr zutraute.

Das ist schon fast wieder eine Grundsatzfrage. Ich weiß, daß sehr viele ernsthafte Amateure aus Prinzip RAW photographieren.
Ich sehe das allerdings nicht als Selbstzweck, sondern ganz pragmatisch. Wenn die JPG Engine der Kamera richtig gut ist (vor allem ordentlichen DR!), wozu dann der Aufstand mit RAWs? Kleinere Korrekturen gehen problemlos auch an JPG und große Korrekturen sollten eigentlich nicht nötig sein... Ich sehe es immer wieder an meiner S5: Ich bekomme per *.RAF-Entwicklung auch nicht mehr raus wie die Cam selber, höchstens wenn ich immensen Aufwand pro Bild treibe. RAW lohnt hier nur, wenn man in die Grenzbereiche geht, bei 3200 ASA noch mehr rausholen will oder wenn man pusht...

Daß die üblichen Denoiser oft Matsch produzieren, ist nichts neues (Noiseware Pro habe ich mal probiert und verworfen), und selbst wenn Noise Ninja mit Wavelet-Algorithmen im YCbCr-Raum arbeitet (das mache ich im Prinzip genauso), so ist es immer noch eine Frage der Parameter. Die meisten entrauschen viel zu aggressiv, weil sie das "glatte" Bild wollen. Wenn man dann nicht haargenau aufpaßt, sind eben auch die Details weg. Wavelets sind eine feine Sache, aber eben auch sehr kritisch, wenn man an die Luminanz geht...

Gruß
Wolf

 

[berlinerbaer]

naja und jetzt stelle ich mir eben auch die Frage, ob ich mir das ewige NEF-"Entwickeln" an der D300 bei den richtigen Einstellungen nicht auch ab und an mal sparen könnte. Ich bin nicht geil drauf, immer stundenlang danach am PC zu sitzen.

Hier mal die Links zu den Bildern von dem "ausgeschliffenen" Polfilter

http://www.abrasive-eye.de/grafiken/p7_zubehoer/schaden.jpg
http://www.abrasive-eye.de/grafiken/p7_zubehoer/tubus.jpg
http://www.abrasive-eye.de/grafiken/p7_zubehoer/gesamt.jpg

Ich bin froh, dass ich ihm nicht aus Bequemlichkeit einen 62er Käsemann mitgegeben zu haben, bloß weil der samt Adapterring greifbar war. Dieser 58mm Polfilter von irgendeinem unbekannten japanischen Hersteller (Jessop) ist kein allzu großer Verlust. Der Filter ist echt ruiniert; das Objektiv komischerweise nicht. Das sieht so aus, als ob das Objektiv einige Bruchteile von Millimetern vor der Scheibe geblieben ist (wäre es angestoßen, hätte die Kamera sich abgeschalten) und dass dann Sandstaub oder sowas dazwischen gekommen sein muß. Wenn er dann den Polfilter drehte, war das u.U. wie ein Glasschneider. Ein komisches Ding.

Gruss
vom
Berlinerbär