Probleme mit dem Rot-Kanal?

[reinald]

Hallo Zusammen,

ich hatte kürzlich einen eigenartigen effekt: auf einem Foto hatte ich ein relativ dunkles Motiv, mit einem sonnenbeschienenen Hintergrund. Damit das Motiv halbwegs sauber belichtet ist.
Im Hintergrund ist ein Halteverbotsschild. Beim Bearbeiten des Fotos sieht das reichlich sonderbar aus, das rote Kreuz sieht eher gelb als rot aus. Und als ich mal mit der Lupe in SPP schaue - tatsächlich, rot und grün sind 255, der Blaukanal ist 0!
Beim herumschieben mit der Belichtung bekomme ich die geclippten rot und grün-Kanäle ein bischen wiederhergestellt, aber Blau fehlt komplett.

Das erschien mir so sonderbar, daß ich einige Tage später bei gleichen Bedingungen (Sonnensschein) nochmal eine Belichtungsreihe gemacht habe, vom gleichen Halteverbotsschild. Das Ergebnis ist nachvollziehbar - auf einigen Bildern ist der Blaukanal an dieser Stelle = 0, obwohl eigentlich einen Wert haben sollte - sowol bei weniger als auch bei mehr Belichtung scheint er dann wieder richtig zu sein, in etwa auf einem Niveau mit dem Grün-Wert.

Hat jemand einen vergleichbaren Effekt schon mal gesehen? Mir scheint das ein Overflow/Rechen Problem in der Firmware zu sein, oder gibt es eine physikalische Erklärung dafür, die mit dem Sensor zusammenhängt?


Viele Grüße,
Reinald

 

[space]

Hilft das weiter?: http://www.sigmaforum.de/forum/showthread.php?t=84

 

[Airwolf24635]

Hallo Reinald,

dieses Problem sollte eigentlich, wenn ich mich nicht täusche, spätestens seit der neuen Firmware behoben sein ( wobei ich meine schon seit 1.05 ).
Welche Firmware verwendest Du denn?

Ansonsten würde ich Dir RAW Photostudio empfehlen, eignet sich nicht nur hervorragend zum entrauschen der Sigma-Bilder, sondern auch bei Farbproblemen. Da man hier die einzelnen Farbkamäle bearbeiten kann.



Gruß



Jörg

 

[reinald]

Ja, der Effekt ist offensichtlich der gleiche. Was mich aber wundert - es hat ja mit dem Rotkanal nichts zu tun. Es ist ja nicht das Clipping des Rotkanals, sondern der Effekt daß dabei der Blaukanal auf NULL fällt!

In meiner Belichtungsreihe habe ich daneben festgestellt, daß bei weiterer Überbelichtung der Blaukanal auch wieder da ist - d.h. da kommt man dann zu einem "korrekten" weiß, wenn letztenendes alle Kanäle clippen.

Das es mit einer leichten Belichtungskorrektur zu beheben ist, ist mir auch klar - nichtsdestoweniger möchte ich gerne VERSTEHEN, WAS da passiert, und nicht nur einfach einen workaround finden.

IMHO ist das ein Bug in der Software (SPP? Oder Firmware?), der bei bestimmten Randbedingungen aufzutreten scheint. Wenn der Rotkanal clippt, ist das halt so, aber es sollten dann nicht die anderen Kanäle auf NULL fallen, sondern korrekt ausgelesen werden. Damit würden die Farben dann in "weiß" übersteuern, und nicht in ein "gelb", was einfach an der Stelle völlig falsch ist.

Gruß
Reinald

 

[silvio]

...,

glaube nicht dass das was mit SPP oder Firmware zu tun hat - ist schlicht und ergreifend die Foveon-Seuche. Ist wohl eher auf das Sensordesign zurück zu führen. Trat bei bisher allen Modellen auf. Gibt es Erfahrungswerte wie die DP1 sich diesbezüglich schlägt? Wird wohl nicht viel anders sein.

 

[KR]

Nana ... also eine "Seuche" sehe ich in dem Problemchen nu gar nicht!

Neben dem von SPACE referenzierten Beitrag oben (sehr richtig und lesenswert!) ist das Problem HIER auch noch einmal diskutiert und gelöst ... denke ich!

Grüße

Klaus

 

[uomo]

bei meiner Fuji S2Pro hatte ich auch hin und wieder Probleme mit rot-orange, wenn ich Leute mit Signalkleidung wie Müllwerker, Straßenbauer und so was fotografiert habe...


Michael

 

[silvio]

ist das Problem HIER auch noch einmal diskutiert und gelöst ... denke ich!

...,

nööö, gelöst ist es damit nicht. Das Problem besteht ja weiterhin.
Man kann es "in gewissen Grenzen" versuchen zu vermeiden. Man kann mit viel EBV versuchen nachzubessern. Aber eine "echte" Lösung wäre nur auf Sensorebene zu verwirklichen.
Rot war, ist und bleibt wohl auch noch weiterhin die Achillesferse des Foveons - muss man halt mit leben, vorerst

 

[rudiwin]

Warum ?

• SIGMA - SIGMA SD14
• 96.0 mm
• ƒ/8
• 1/8 sec
• Spot
• Auto bracket
• -0.7
• ISO 100

Entwickelt in SPP2.5, verkleinert in PSE4.0

Gruß,

RedFox.

 

[michaelz]

Ich finde auch bei dem Bild die Rot-Töne nicht optimal. Ich habe mal die Stellen markiert, die meiner Meinung nach nicht mehr schön sind, wo einfach Details und Zeichnung fehlen. Interessanterweise scheint auch hier das Problem nicht der Rot-, sondern die anderen Kanäle zu sein.

• SIGMA - SIGMA SD14
• 96.0 mm
• ƒ/8
• 1/8 sec
• Spot
• Auto bracket
• -0.7
• ISO 100

 

[rudiwin]

Hi MichiZ,

da ist im Original schon noch Zeichnung vorhanden, sogar sehr feine. Die geht nur beim Verkleinern verloren.

Hier noch ein Beispiel :

• SIGMA - SIGMA SD14
• 28.0 mm
• ƒ/1.8
• 1/8 sec
• Spot
• Auto bracket
• ISO 100

Da ist sogar in der Verkleinerung noch der rote Rand der orangeroten Verzierungen in den Ecken deutlich zu erkennen.

Es ist nur eine Frage der Belichtung. Einfach mal mit Bracketing probieren, wo die Kamera die beste Darstellung bringt und sich den Wert merken.

Ähnliche Probleme haben andere Kameras auch einige mehr im roten, andere im gelben oder violetten Bereich und alle sind nur durch relativ genaue Belichtung zu beherrschen.

Gruß,

RedFox.

 

[Airwolf24635]

Sauber Fox,


danke

 

[reinald]

Und da wären wir wieder bei meiner Frage vom Anfang:

wie kann es sein, daß ein clipping (oder vielleicht auch nur eine hohe Aussteuerung?) im Rotkanal die anderen Kanäle negativ beeinflusst? Bis zu dem Punkt daß der Blaukanal komplett ausfällt und daher auf einmal ein Bereich Gelb statt weiß wird?

Ich habe jetzt zwar ein paar Tips, wie man das vermeiden kann, aber immer noch keine Idee, warum dieser Effekt auftritt.

Viele Grüße,
Reinald

 

[KR]

Hallo Foxy,

Du hast jetzt doch wirklich schon einige sehr interessante und wirklich hilfreiche Anregungen und PHOTOS hier gezeigt .... hmmmmmm ....
Wir sind alle Deine Fans...

Wenn Du denn mal ganz tief in Dein Sparschweinchen guckst ..... 12 Eurönchen .... dann macht's bildmäßig noch viel mehr Spaß.

Grüße und saubere Rottöne ... das geht nämlich wirklich!

P.S. Hähä ... 'sonne SIGMA ist DIE Rotlichtkamera ....

 

[rudiwin]

Hallo Reinald,

der Blaukanal fällt nicht aus und auch die Anderen werden nicht merklich in Mitleidenschaft gezogen. Wo halt nur rot in verschiedenen Abstufungen vorhanden ist ist halt alles rot .

Hier habe ich einmal eines der Mohnbilder hinterlegt, an dem Du mit Hilfe von SPP nachvollziehen kannst, was passiert.

Lade es Dir herunter setze in SPP alle Regler auf Null und dann ziehe mal getrennt die Belichtungs-, Kontrast-, Spitzlichter und Farbsättigungsregler über den gesamten Reglerbereich von Null ausgehend nach links und rechts und beobachte, was mit dem Bild passiert.

Achte auch auf die Anfangsdarstellung in SPP und versuche diese Einstellung zum Schluß mit den zur Verfügung stehenden Reglern auch exakt so hinzubekommen.

Ist eine gute Übung, die vieles zeigt und erklärt , auch was in der Kamera passiert, wenn man über- / unterbelichtet.

Gruß,

RedFox.

 

[rudiwin]

Hallo Foxy,

Du hast jetzt doch wirklich schon einige sehr interessante und wirklich hilfreiche Anregungen und PHOTOS hier gezeigt .... hmmmmmm ....
Wir sind alle Deine Fans...

... is ja schon gut - nu lass´mal die Kirche im Dorf. Wir kochen doch alle bloß mit Wasser.

Wenn Du denn mal ganz tief in Dein Sparschweinchen guckst ..... 12 Eurönchen .... dann macht's bildmäßig noch viel mehr Spaß.
...

... Schick mir mal die BV per PN bitte.

Gruß,

RedFox.

 

[reinald]

Hallo Redfox,

es ging mir nicht um gute oder schlechte Rotdarstellung. Es ging mir darum, daß bei leichter Überbelichtung das Rot in Gelb umschlägt, da der Blaukanal weg ist/ auf null ist. Diese Phänomen hat auch Space in seinem Link (den ich hier nochmal wiederhole) http://www.sigmaforum.de/forum/showthread.php?t=84 referenziert.

Und genau dafür suche ich eine Erklärung - Sensortechnik, Physik, Softwaretechnik, was auch immer.

Viele Grüße,
Reinald

 

[KR]

Hallo Reinald,

der "Gelbumschlag" ist zwar bekannt ... da muss man dann noch viel kräftiger belichten ... offizielle Erklärungen dafür sind mir aber nicht bekannt. Auch für die "Überempfindlichkeit" des Rotkanals gibt es nur Spekulationen.

Eine Sache wäre noch interessant ... leider habe ich im Moment kein RAW mit Gelbüberschlag ... kommt auch äußerst selten vor .... nämlich, ob sich dieses Problem unter Umständen auch mit einem alternativen Konverter lösen lässt, oder, ob der Foveon dann wirklich technisch so übersteuert ist, dass die Bildinfo tatsächlich falsch erfasst wird. In meinem Beispiel oben sind die Sensordaten ja definitiv noch brauchbar ... SPP kann sie nur nicht umsetzen .... da sollten wir mal weiterforschen ...

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[rudiwin]

Hallo Redfox,

es ging mir nicht um gute oder schlechte Rotdarstellung. Es ging mir darum, daß bei leichter Überbelichtung das Rot in Gelb umschlägt, da der Blaukanal weg ist/ auf null ist. ...

...deshalb habe ich den Beitrag mit dem X3F-File gepostet.

Der Blaukanal ist nicht weg, er hat nur keine Informationen, da auf einem roten Gegenstand nichts blau ist. Das Umkippen des Rotkanals kannst Du mit der Datei in SPP sehr schön nachvollziehen und kannst sehen wann und warum es eintritt. Ebenso lässt sich damit der Detailverlust sehr gut nachvollziehen (Kontrast- und Sättigungsregler).

Probiers einfach mal. Audioelektronisch ausgedrückt, "Du übersteuerst", wenn Du überbelichtest. Gründe gibt es dafür viel, sowohl kameraseitig, wie auch auf der PC-Seite. Hängt halt mit der digitalen Technik zusammen. Wenn die Werte von blau weniger als 10 ausmachen, während rot und grün auf 255 hochgeschraubt werden, egal ob vom A/D-Wandler in der Kamera oder von der Software auf dem PC, dann kippt das ganze halt nach Gelb. So, wie man das in SPP mit der Mohnblume durchspielen kann.

Die Oberflächenstruktur der Blütenblätter mancher Pflanzen reflektiert halt nun mal kein blaues Licht, weil sie das selbst absorbiert um am Leben zu bleiben (leuchtend rot zu erscheinen).

Das ist das ganze Geheimnis. Und mit manchen anderen Materialien ist das ähnlich (Rücklichtreflektoren an Autos) genau wie bei den roten Filtern vor den Scheinwerfern auf der Bühne durch die die ohnehin im Scheinwerferlicht benachteiligten Blauanteile weggefiltert werden.

Gruß,

RedFox.

 

[reinald]

Hallo Redfox,

doch, der Blaukanal kippt weg. Ich will es mal so erklären: Das gleiche Motiv, das "gleiche Pixel":

Bild 1, leicht unterbelichtet:
R=240, G=180, B=180 --> helles Rot

Bild 2, leicht überbelichtet, rot clippt:
R=255, G=200, B=0 --> gelb --> falsche Farbe

Bild 3, krass überbelichtet:
R=255, G=255, B=255 --> weiss --> ausgefressen, aber ok

Natürlich enthält das korrekt/knapp belichtete Bild einen erheblichen Wert im Blaukanal. Der ist 2 Sekunden später nicht weg - das muss ein anderes Problem sein. Da bei massiver überbelichtung alle drei Kanäle clippen, scheint das auch kein grundsätzliches Problem zu sein, sondern eben nur bei bestimmten Randbedingungen aufzutreten.
Im Beispiel hätte man für Bild 2 Werte von 255, 200, 200 erwartet - das Verhältnis von Grün und Blau Kanal sollte ja unabhängig von der Belichtung gleich bleiben. Statt dessen Fällt der Blau-Kanal auf 0.

Mir geht es darum, diese Randbedingungen besser zu verstehen.
Ich hoffe, Du hast jetzt verstanden, daß es mir hier nicht um roten Mohn geht und die Frage nach Detailzeichnung un den Blütenblättern, sondern um das Phänomen des "Gelbumkippens", was IMHO eine völlig andere Geschichte ist.

Vielleicht hat ja doch noch jemand eine Idee - ich habe leider keinen Zugriff auf die "echten" Werte im Raw-File, daher weiß ich nicht ob bei meinem Problembild das Rot wirklich clippt, oder ob das erst beim mapping auf 8bit in der Kamera passiert.

Gruß
Reinald

PS: hat jemand eine Idee, ob die interne Verarbeitung der SD14 mit 12bit oder 14 bit AD-Wandlern funktioniert?