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Sanyo eneloop Akkus
- Ersteller sailer1
- Erstellt am
- Status
andreas_terner
Mitglied
nein, nicht inzwischen, sondern schon immer ! - aber das glaubst du ja eh nicht...
Hallo,
DAS ist echt eine Frechheit. Da mir das so wichtig ist, wirst Du Dir denken können, dass ich da sehr genau nach gesucht habe.
OK, so weiß _ich_, wie glaubwürdig Du bist.
Mir ist klar, dass hier Aussage gegen Aussage steht, aber _ich_ weiß, auf wen ich mich verlassen kann. Die anderen Mitleser müssen das nun für sich entscheiden.
Ciao Matthias
PS: Vielleicht stand es vor dort in schwarzer Schrift auf schwarzem Grund? Dann hättest Du natürlich recht...
DAS ist echt eine Frechheit. Da mir das so wichtig ist, wirst Du Dir denken können, dass ich da sehr genau nach gesucht habe.
OK, so weiß _ich_, wie glaubwürdig Du bist.
Mir ist klar, dass hier Aussage gegen Aussage steht, aber _ich_ weiß, auf wen ich mich verlassen kann. Die anderen Mitleser müssen das nun für sich entscheiden.
Ciao Matthias
PS: Vielleicht stand es vor dort in schwarzer Schrift auf schwarzem Grund? Dann hättest Du natürlich recht...
Atmet mal tief durch und habt euch wieder lieb 
@Banty
Entwicklung, Fertigung, Vertrieb, Kundenberatungen, Kundenschulungen, weltweite Typenzulassungen in Flugfunk-Bereich etc.
Sowie weltweite Anwendungs-Lösungen und Kundenbesuche / Ausstellungen / Praxis von fast ausschließlich Akku-betriebenen Sprechfunkgeräten für die Luftfahrt (mit NiCad und Blei-Akkus). Die Nutzbarkeit war daher fast immer nur so gut, wie es die Stromversorgung ermöglichte, vor allen auch unter klimatisch extremen Bedingungen im Eis ebenso, wie in den (feuchten) Tropen und heißen Wüsten, neben europäischem Klima.
PRAXIS eben und viel Erfahrung in vielen Facetten, neben einer Techniker-Ausbildung.
Seit 2004 bin ich nun fast ausschließlich mit NiMH-Akkus und -Ladetechnologie intensiv befaßt.
Somit umfassende Praxis und Theorie mit Akkus und ihren Ladetechnologien seit über 40 Jahren sollten reichen, denke ich.
Entwicklung, Fertigung, Vertrieb, Kundenberatungen, Kundenschulungen, weltweite Typenzulassungen in Flugfunk-Bereich etc.
Sowie weltweite Anwendungs-Lösungen und Kundenbesuche / Ausstellungen / Praxis von fast ausschließlich Akku-betriebenen Sprechfunkgeräten für die Luftfahrt (mit NiCad und Blei-Akkus). Die Nutzbarkeit war daher fast immer nur so gut, wie es die Stromversorgung ermöglichte, vor allen auch unter klimatisch extremen Bedingungen im Eis ebenso, wie in den (feuchten) Tropen und heißen Wüsten, neben europäischem Klima.
PRAXIS eben und viel Erfahrung in vielen Facetten, neben einer Techniker-Ausbildung.
Seit 2004 bin ich nun fast ausschließlich mit NiMH-Akkus und -Ladetechnologie intensiv befaßt.
Somit umfassende Praxis und Theorie mit Akkus und ihren Ladetechnologien seit über 40 Jahren sollten reichen, denke ich.
Kl@u$
Undercover Mitarbeiter
@Klaus
Auch Du solltest bitte alles lesen und einbeziehen, und nicht nur einen Teil herauspicken. Aber das scheint heutzutage "angenehmer" weil einfacher zu sein....
Die Hausaufgaben vorher machen, könnte man dazu auch sagen...
Ganz einfach. Seit 4 Jahren ausschließlich mit NiMH intensivst befaßt, und 36 Jahre zuvor sinngemäß, aber allgemeiner mit NiCad und Bei. Das sollte trotzdem reichen...
Auch Du solltest bitte alles lesen und einbeziehen, und nicht nur einen Teil herauspicken. Aber das scheint heutzutage "angenehmer" weil einfacher zu sein....
Die Hausaufgaben vorher machen, könnte man dazu auch sagen...
Ganz einfach. Seit 4 Jahren ausschließlich mit NiMH intensivst befaßt, und 36 Jahre zuvor sinngemäß, aber allgemeiner mit NiCad und Bei. Das sollte trotzdem reichen...
Hallo,
Meine Frage war nach theoretischen Grundlagen und nicht nach Praxis.
Aber ich halte mich jetzt mal lieber an Michele und beschäftige mich wieder mit den sinnvollen Dingen im Leben...
Ciao Matthias
Meine Frage war nach theoretischen Grundlagen und nicht nach Praxis.
Aber ich halte mich jetzt mal lieber an Michele und beschäftige mich wieder mit den sinnvollen Dingen im Leben...
Ciao Matthias
@banty
Aha, noch so einer, der meint, die bestätigte Realität vielschichtiger Praxis ignorieren / vorwiegend mit Theorie beherrschen zu können.
Na, dann fröne weiterhin den theoretischen "Meinungen". Wirst dann schon sehen, was das bei kritischen Anwendungen "bringt".
Im übrigen empfehle ich das sehr gute Buch
"Moderne Akkumulatoren richtig einsetzen"
von Dr. Weydanz und Andreas Jossen.
Darin ist auch die von dir offenbar bevorzugte Theorie ausführlich behandelt (u.a. mit SANYO Hintergrund).
Akkus theoretisch zu kennen ist natürlich wichtig - keine Frage. Aber erst wenn die Theorie in der Praxis durch sehr viele Meßreihen und über lange Perioden bestätigt ist, dann erst ist das Thema "rund".
Ich mache meine Verifikationen laufend mit mehreren 8-Kanal-Recordern, um das Akku-Verhalten in verschiedenen Ladegeräten und bei verschiedenen Lade- und Entlade-Strömen zu dokumentieren.
Erst dann weiß man, wie sich Akkus bei verschiedenen Bedingungen wirklich verhalten, z.B. bei einer neuen Serie.
Außerdem sieht man dadurch sehr gut, welche unwahrscheinlich großen Unterschiede es geben kann auch und gerade bei älteren Akkus, die aus der Praxis stammen von Anwendern, die nicht gerade sorgfältig mit ihren Akkus umgegangen sind.
Akkustress (einmal reicht bereits aus) durch Hitze bei deutlich mehr als ca. 50C (je nach Zellenfabrikat) besonders beim Laden, das schädigt viele Akkus z.T. massiv, und erhöht graduell vor allem Innenwiderstand und Selbstentladung fast unumkehrbar, mit den bereits o.a. Folgen, also geringere Spannungslage unter Last und dadurch sehr vorzeitiges Abschalten = vorhersehbarer Anwender-Frust.
Durch den beim Heiss-Laden auftretenden z.T. sehr hohen Innendruck >15 bar / atü ist es auch schon öfter vorgekommen, daß das Überdruck-Ventil so mancher Billigst-Zelle geöffnet hat.
Es gab sogar etwa in 2004 angeblich "deutsche Marken" = Asien-Zellen ohne dieses Ventil, wohl aus "Kostengründen, so daß mindestens (viel) Elektrolyt ausgetreten ist und das Ladegerät zerstört hat. Selbst in der Hand von Anwendern und in der Kamera soll das nach dem Laden schon passiert sein...
Auch das ist PRAXIS, das findet man so in keinem Buch !!
Wie sagt man so schön?
Dabei gibt es leider fast nix, was es nicht gibt....
mfg
FritzM3
Aha, noch so einer, der meint, die bestätigte Realität vielschichtiger Praxis ignorieren / vorwiegend mit Theorie beherrschen zu können.
Na, dann fröne weiterhin den theoretischen "Meinungen". Wirst dann schon sehen, was das bei kritischen Anwendungen "bringt".
Im übrigen empfehle ich das sehr gute Buch
"Moderne Akkumulatoren richtig einsetzen"
von Dr. Weydanz und Andreas Jossen.
Darin ist auch die von dir offenbar bevorzugte Theorie ausführlich behandelt (u.a. mit SANYO Hintergrund).
Akkus theoretisch zu kennen ist natürlich wichtig - keine Frage. Aber erst wenn die Theorie in der Praxis durch sehr viele Meßreihen und über lange Perioden bestätigt ist, dann erst ist das Thema "rund".
Ich mache meine Verifikationen laufend mit mehreren 8-Kanal-Recordern, um das Akku-Verhalten in verschiedenen Ladegeräten und bei verschiedenen Lade- und Entlade-Strömen zu dokumentieren.
Erst dann weiß man, wie sich Akkus bei verschiedenen Bedingungen wirklich verhalten, z.B. bei einer neuen Serie.
Außerdem sieht man dadurch sehr gut, welche unwahrscheinlich großen Unterschiede es geben kann auch und gerade bei älteren Akkus, die aus der Praxis stammen von Anwendern, die nicht gerade sorgfältig mit ihren Akkus umgegangen sind.
Akkustress (einmal reicht bereits aus) durch Hitze bei deutlich mehr als ca. 50C (je nach Zellenfabrikat) besonders beim Laden, das schädigt viele Akkus z.T. massiv, und erhöht graduell vor allem Innenwiderstand und Selbstentladung fast unumkehrbar, mit den bereits o.a. Folgen, also geringere Spannungslage unter Last und dadurch sehr vorzeitiges Abschalten = vorhersehbarer Anwender-Frust.
Durch den beim Heiss-Laden auftretenden z.T. sehr hohen Innendruck >15 bar / atü ist es auch schon öfter vorgekommen, daß das Überdruck-Ventil so mancher Billigst-Zelle geöffnet hat.
Es gab sogar etwa in 2004 angeblich "deutsche Marken" = Asien-Zellen ohne dieses Ventil, wohl aus "Kostengründen, so daß mindestens (viel) Elektrolyt ausgetreten ist und das Ladegerät zerstört hat. Selbst in der Hand von Anwendern und in der Kamera soll das nach dem Laden schon passiert sein...
Auch das ist PRAXIS, das findet man so in keinem Buch !!
Wie sagt man so schön?
Dabei gibt es leider fast nix, was es nicht gibt....
mfg
FritzM3
schnorchelbert
Mitglied
Hallo,
nach all den sehr technischen,hochqualifizierten und sicherlich sehr interessanten beitraegen moechte ich meinen senf beisteuern.
ich habe mir einen 8 er satz eneloop gekauft,nachgeladen und ihn gleich im sb 800 ausprobiert .nach etwa 750 ausloesungen mit natuerlich einigen pausen zwischendurch ueber eine zeit von 3 stunden verteielt wurde dann "endlich" die aufladezeit etwas langsamer.ich habe "meinen test" abgebrochen.
das sb 800 war dabei auf "normale" leistung eingestellt und wurde per hand ohne kamera ausgeloest!
gruesse aus brisbane
nach all den sehr technischen,hochqualifizierten und sicherlich sehr interessanten beitraegen moechte ich meinen senf beisteuern.
ich habe mir einen 8 er satz eneloop gekauft,nachgeladen und ihn gleich im sb 800 ausprobiert .nach etwa 750 ausloesungen mit natuerlich einigen pausen zwischendurch ueber eine zeit von 3 stunden verteielt wurde dann "endlich" die aufladezeit etwas langsamer.ich habe "meinen test" abgebrochen.
das sb 800 war dabei auf "normale" leistung eingestellt und wurde per hand ohne kamera ausgeloest!
gruesse aus brisbane
@schnorchelbert
Fein, na das ist doch was. Freut mich für dich.
Gibt es ENELOOP auch im Aussie-Land, Preis ?
BNE (u.a. Forest Lake) wird uns bald wiedersehen, ist herrlich, auch dort.
Es wäre auch sicherlich recht interessant, zu erleben, wie das Blitz-Verhalten ist am Akku-Kapazitäts-Ende.
Wie handhabt das denn der Blitz ?
Geht der kurz nach dem langsamer werdenden Laden schon recht plötzlich aus / ungefähr wie viele Blitze kommen dann immer noch, bis er OFF ist, oder zieht sich das langsamer werdende Laden noch über zig weitere langsamer werdende Blitze hin ?
Hat das Blitzgerät bei den Dauerserien selber eine Abkühlpause eingelegt und PAUSE angezeigt ?
Solche Blitzgeräte gibt es übrigens.
Was sagt das Handbuch aus zur maximalen Blitzanzahl, wenn überhaupt ?
ENELOOP Akkus sind jedenfalls auch für Blitzgeräte optimal geeignet, das wird mir immer wieder bestätigt.
mfg
FritzM3
Fein, na das ist doch was. Freut mich für dich.
Gibt es ENELOOP auch im Aussie-Land, Preis ?
BNE (u.a. Forest Lake) wird uns bald wiedersehen, ist herrlich, auch dort.
Es wäre auch sicherlich recht interessant, zu erleben, wie das Blitz-Verhalten ist am Akku-Kapazitäts-Ende.
Wie handhabt das denn der Blitz ?
Geht der kurz nach dem langsamer werdenden Laden schon recht plötzlich aus / ungefähr wie viele Blitze kommen dann immer noch, bis er OFF ist, oder zieht sich das langsamer werdende Laden noch über zig weitere langsamer werdende Blitze hin ?
Hat das Blitzgerät bei den Dauerserien selber eine Abkühlpause eingelegt und PAUSE angezeigt ?
Solche Blitzgeräte gibt es übrigens.
Was sagt das Handbuch aus zur maximalen Blitzanzahl, wenn überhaupt ?
ENELOOP Akkus sind jedenfalls auch für Blitzgeräte optimal geeignet, das wird mir immer wieder bestätigt.
mfg
FritzM3
andreas_terner
Mitglied
ich arbeite gerade an einer testreihe... mit dem metz 48 af-1n digital.
auch wieder im vergleich mit eneloop und "normalen"nimh-akkus inkl. 14 tagen lagergung der akkus mit wiederholtem test.
werde dann entsprechend meine ergebnisse hier posten.
@ schnorchelbert :
hast du den sb-800 manuel auf 100% gestellt, oder einfach eingeschaltet und losgelegt ?
wie lange hat es zum schluß gedauert, bis wieder blitzbereitschaft hergestellt war ?
würde mich freuen, wenn ich deine ergebnisse bekommen könnte, würde sie dann in meine testreihe integrieren... natürlich mit quellenangabe.
näheres können wir ja über pn klären.
auch wieder im vergleich mit eneloop und "normalen"nimh-akkus inkl. 14 tagen lagergung der akkus mit wiederholtem test.
werde dann entsprechend meine ergebnisse hier posten.
@ schnorchelbert :
hast du den sb-800 manuel auf 100% gestellt, oder einfach eingeschaltet und losgelegt ?
wie lange hat es zum schluß gedauert, bis wieder blitzbereitschaft hergestellt war ?
würde mich freuen, wenn ich deine ergebnisse bekommen könnte, würde sie dann in meine testreihe integrieren... natürlich mit quellenangabe.
näheres können wir ja über pn klären.
michele
Hat vergessen, wo er wohnt
Hallo Leute,
scheinbar kommt der nette Ton meinerseits nicht bei jedem hier an. Ich denke alle User hier genießen vor allem den Umgangston, der in diesem Forum herrscht und den möchten wir auch gerne beibehalten. Ich habe nichts gegen eine fachliche Diskussion, dafür ist diese Plattform da, aber dabei sollte ein angemessener Umgangston gewahrt werden!
Daher bitte ich euch, diese Diskussion in angemessenem Umgangston weiterzuführen, sonst muss ich leider entsprechende Konsequenzen daraus ziehen.
Wie bereits erwähnt, es geht hier um ein Hobby, habt Spaß daran
Grüße
Michele
scheinbar kommt der nette Ton meinerseits nicht bei jedem hier an. Ich denke alle User hier genießen vor allem den Umgangston, der in diesem Forum herrscht und den möchten wir auch gerne beibehalten. Ich habe nichts gegen eine fachliche Diskussion, dafür ist diese Plattform da, aber dabei sollte ein angemessener Umgangston gewahrt werden!
Daher bitte ich euch, diese Diskussion in angemessenem Umgangston weiterzuführen, sonst muss ich leider entsprechende Konsequenzen daraus ziehen.
Wie bereits erwähnt, es geht hier um ein Hobby, habt Spaß daran
Grüße
Michele
Hallo,
Ich schon wieder. Ich wollte doch gar nicht mehr, aber...
Michele hat recht. Mein Vorschlag: Lass' uns doch nicht weiter auf unserem "Ich hab Recht" beharren, denn letztendlich vermute ich, dass wir nur ein sehr klein wenig auseinander liegen.
Aus meiner Sicht bleibt festzustellen, dass
a) Eneloop Akkus ihre Ladung viel länger halten als normale NiMH-Akkus,
b) sie deshalb in der Praxis viel besser zu handhaben sind,
c) sie langfristig - bei gelegentlichem Einsatz besonders - haltbarer sind,
d) die aufgedruckte Kapazität nicht entscheidend für das Durchhaltevermögen ist.
Ich denke, das sind die wesentlichen Punkte und hoffe, dass Du dem zustimmst.
In der Behandlung von Akkus stimme ich Dir auch zu, dass sie möglichst im einzusetzenden Verbund geladen werden - und natürlich aus der gleichen Charge stammen sollten. Wild würfeln gibt auch sehr unterschiedliche Akkus - das ist nix.
Meiner praktischen ;-) Erfahrung nach ist es nicht unbedingt nötig, normale NiMH-Akkus kontrolliert zu entladen - im Gegensatz zu NiCD-Akkus. Ich muss dazu sagen, dass ich bisher einige vier- bzw. sechs Jahre alte 1650er und 2100er Akkus und nur ein einziges recht neues Paar 2700er Akkus habe . Vielleicht sind diese neueren 2700er da auch empfindlicher als die älteren Zellen. Ach ja, mein Telefon hat auch NiMH - Micros. Die sind mittlerweile steinalt und halten immer noch so gut wie früher - ganz ohne kompletten Lade-Entladevorgang. Und ich bin Vieltelefonierer ;-)
Hin und wieder - schätzungsweise jedes halbe Jahr - habe ich meine Akkus zugegebenermaßen auch kontrolliert ent- und wieder geladen. Bei mir werden die sehr gleichmäßig leer - und nachher auch wieder voll. Vielleicht reicht das schon als Pflege.
Mal etwas zum Thema Marke: Es gibt auch Alternativen, zB. "Ansmann max e". Hast Du mit denen auch Erfahrung? Sind die ähnlich gut?
Das möchte ich noch klarstellen, da es sich offenbar um ein Missverständnis handelt. Ich hinterfragte Deine Feststellungen aus der Praxis, weil mich die Theorie dahinter interessiert. Ich ziehe es vor, Dinge nicht einfach hinzunehmen, wie sie sind, sondern ich versuche, sie zu verstehen. Und mit Aussagen wie "Das ist so" gebe ich mich da nicht zufrieden ;-)
Noch eine Anmerkung zum Thema Akkustand und Voltmeter: Klar kannst Du den Ladestand eines Akkus anhand eines einfachen Voltmeters messen. Daran lässt sich nur leider nicht ablesen, ob der Akku OK ist oder nicht. Dafür ist ein Shunt nötig, da der Innenwiderstand der modernen Digitalmultimeter viel zu hoch ist.
Noch kürzer konnte ich mich leider nicht fassen. Ich hoffe, dass wir jetzt einen Konsens haben
Ciao Matthias
PS: Praxis ist, wenn alles funktioniert aber keiner weiß warum.
Theorie ist, wenn man alles weiß aber nix funktioniert.
Bei uns sind Theorie und Praxis miteinander vereint:
Nix funktioniert und keiner weiß warum ;-)
Ich schon wieder. Ich wollte doch gar nicht mehr, aber...
Michele hat recht. Mein Vorschlag: Lass' uns doch nicht weiter auf unserem "Ich hab Recht" beharren, denn letztendlich vermute ich, dass wir nur ein sehr klein wenig auseinander liegen.
Aus meiner Sicht bleibt festzustellen, dass
a) Eneloop Akkus ihre Ladung viel länger halten als normale NiMH-Akkus,
b) sie deshalb in der Praxis viel besser zu handhaben sind,
c) sie langfristig - bei gelegentlichem Einsatz besonders - haltbarer sind,
d) die aufgedruckte Kapazität nicht entscheidend für das Durchhaltevermögen ist.
Ich denke, das sind die wesentlichen Punkte und hoffe, dass Du dem zustimmst.
In der Behandlung von Akkus stimme ich Dir auch zu, dass sie möglichst im einzusetzenden Verbund geladen werden - und natürlich aus der gleichen Charge stammen sollten. Wild würfeln gibt auch sehr unterschiedliche Akkus - das ist nix.
Meiner praktischen ;-) Erfahrung nach ist es nicht unbedingt nötig, normale NiMH-Akkus kontrolliert zu entladen - im Gegensatz zu NiCD-Akkus. Ich muss dazu sagen, dass ich bisher einige vier- bzw. sechs Jahre alte 1650er und 2100er Akkus und nur ein einziges recht neues Paar 2700er Akkus habe . Vielleicht sind diese neueren 2700er da auch empfindlicher als die älteren Zellen. Ach ja, mein Telefon hat auch NiMH - Micros. Die sind mittlerweile steinalt und halten immer noch so gut wie früher - ganz ohne kompletten Lade-Entladevorgang. Und ich bin Vieltelefonierer ;-)
Hin und wieder - schätzungsweise jedes halbe Jahr - habe ich meine Akkus zugegebenermaßen auch kontrolliert ent- und wieder geladen. Bei mir werden die sehr gleichmäßig leer - und nachher auch wieder voll. Vielleicht reicht das schon als Pflege.
Mal etwas zum Thema Marke: Es gibt auch Alternativen, zB. "Ansmann max e". Hast Du mit denen auch Erfahrung? Sind die ähnlich gut?
Das möchte ich noch klarstellen, da es sich offenbar um ein Missverständnis handelt. Ich hinterfragte Deine Feststellungen aus der Praxis, weil mich die Theorie dahinter interessiert. Ich ziehe es vor, Dinge nicht einfach hinzunehmen, wie sie sind, sondern ich versuche, sie zu verstehen. Und mit Aussagen wie "Das ist so" gebe ich mich da nicht zufrieden ;-)
Noch eine Anmerkung zum Thema Akkustand und Voltmeter: Klar kannst Du den Ladestand eines Akkus anhand eines einfachen Voltmeters messen. Daran lässt sich nur leider nicht ablesen, ob der Akku OK ist oder nicht. Dafür ist ein Shunt nötig, da der Innenwiderstand der modernen Digitalmultimeter viel zu hoch ist.
Noch kürzer konnte ich mich leider nicht fassen. Ich hoffe, dass wir jetzt einen Konsens haben
Ciao Matthias
PS: Praxis ist, wenn alles funktioniert aber keiner weiß warum.
Theorie ist, wenn man alles weiß aber nix funktioniert.
Bei uns sind Theorie und Praxis miteinander vereint:
Nix funktioniert und keiner weiß warum ;-)
Liebe User,
wenn Euch etwas aufregt, wäre es besser, erst einmal nicht zuschreiben, sondern zu warten. Wir legen grossen Wert auf den richtigen Tonfall, also haltet Euch lieber zurück, wenn Ihr merkt, daß Ihr dem in diesem Moment nicht entsprechen könnt.
Wir pflegen hier nur unser Hobby und ein Hobby soll Spaß machen. Wenn man sich aber im Tonfall vergreift, macht es weder Euch, noch uns Spaß.
Wer lieber eine rüden Tonfall schätzt, kann gerne im Internet auf die Suche gehen. Es gibt genügend Foren, in denen der Tonfall nicht so gut ist wie bei uns. Da schicken wir die betroffenen Personen dann gerne hin.
Falls jemand meint, Anweisungen von Moderatoren ignorieren zu können, müssen wir die betroffenen Personen leider sofort aus dem Verkehr ziehen.
Wir schliessen jetzt den thread.
wenn Euch etwas aufregt, wäre es besser, erst einmal nicht zuschreiben, sondern zu warten. Wir legen grossen Wert auf den richtigen Tonfall, also haltet Euch lieber zurück, wenn Ihr merkt, daß Ihr dem in diesem Moment nicht entsprechen könnt.
Wir pflegen hier nur unser Hobby und ein Hobby soll Spaß machen. Wenn man sich aber im Tonfall vergreift, macht es weder Euch, noch uns Spaß.
Wer lieber eine rüden Tonfall schätzt, kann gerne im Internet auf die Suche gehen. Es gibt genügend Foren, in denen der Tonfall nicht so gut ist wie bei uns. Da schicken wir die betroffenen Personen dann gerne hin.
Falls jemand meint, Anweisungen von Moderatoren ignorieren zu können, müssen wir die betroffenen Personen leider sofort aus dem Verkehr ziehen.
Wir schliessen jetzt den thread.
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