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SIGMA HIGH ISOs und so geht's

KR

Gesperrt
Mitglied seit
14 Apr 2007
Beiträge
3,385
Hallo liebe SIGMA Freunde,

eigentlich poste ich ja in einem anderen Forum, habe mich aber jetzt doch mal angemeldet, weil hier von einem (etwas ruppigen) Kollegen ein Thema angerissen wurde, in das ich selber viel Mühe investiert habe....
und das ich für durchaus wichtig halte.

Zunächst mal stimmt es ja, dass unsere Kameras im High ISO Bereich so ihre "Mucken" haben ..... das dürfen sie auch, denn sie liegen in anderen Dingen nunmal besser als die Bayer-Kisten .... wir wissen das!

ANDERERSEITS...:

Wenn man sich etwas Mühe gibt, dann braucht man vor hohen ISOs nun auch nicht die Scheu zu haben, die so manchem immer wieder suggeriert wird. Da der genannte Kollege irgendwie "stumm" bleibt, und nicht erläutert, wie er seine zweifellos ordentlichen 1600er "gebaut" hat, will ich hier mal zeigen, wie ich das mache .... die Ergebnisse, die ich da gesehen habe sind nämlich problemlos reproduzierbar.

Bei Tageslicht ist ISO 1600 am einfachsten, das Motiv mit der Spielkarte und dem Würfel schon schwieriger aber .....und da hat Euer Chef wohl recht ... am schwierigsten sind Motive mit ausgeprägten Schattenbereichen und absolutem Schummerlicht .... die dunkele Kneipe eben. Und das geht auch ....schaun wir mal:




8388.jpg
}

Belichtung: Schummerlicht bei orangem L&enschirm ....

ISO 1600 (33 DIN)
Blende 4,5
Verschlusszeit 1/15s

Ich verwende hier mal den SPP3.0 Konverter, obwohl es für den HIGH ISO Bereich bessere Lösungen gibt, weil den nun jeder kennt. Wir kennen das, die Photos kommen flau, und zeigen das typische Rauschverhalten. Das Luminanzrauschen ist Dank SPP3.0 erträglich, das extrem niederfrequente RGB-Rauschen schon auffällig und störend.

-Weißabgleich sorgfältig optimieren .... sehr fummelig, weil das L&enlicht extrem rötlich ist.
-Belichtung feinabstimmen .... passt hier
-Kontrast anheben
-Schatten etwas dämpfen
-Volle Schärfe anregeln!!! Sehr wichtig! erkläre ich später

So ..... was nu stört, ist eine Gelbüberflutung, die sich in SPP nicht ausregeln lässt, das extremniederfrequente RGB-Rauschen (die Flecken) und das leichte Luminanzrauschen .... der blaue Seestern ist viel zu blass, so sieht er nicht aus, der Rotkanal (Dose) zu kräftig (nicht übersteuert, das ist wichtig .... also RGB Histogramm in SPP beachten)

Photoshop:

8389.jpg
}

Nun müssen folgende Anpassungen sein:

- Gelbtöne Sättigung -40%
- Blautöne Sättigung +40%
- Rottöne Sättigung -10%

Abspeichern!

8390.jpg


So .... nun passen die Farben ... trotz sehr schwieriger Beleuchtung: Was immer noch suboptimal ist, sind Luminanz- und RGB-Rauschen. Das Bild ist mir auch immer noch zu "flau" ....

Was man nun benötigt, ist die Software Arcsoft Darkroom, ohne die ich alles Weitere nicht hinkriegen könnte. DARKROOM hat die einzige DENOISE ENGINE, die ich kenne, die mit dem extrem niederfrequenten RGB-Rauschen der "Foveon-Extremschwachlicht-Problemphotos" zurechtkommt!
Neben der Entrauschung nehme ich in DARKROOM eine weitere Kontrastanhebung vor, die ich jetzt mal "überspringe".






8391.jpg


Nun .... ich kenne was das Entrauschen von Photos angeht nichts besseres, als diese Software!!! Luminanz- und RGB-Rauschen lassen sich separat aussteuern und auch vergrößert beurteilen. Die Detailerkennung funktioniert erstklassig, solange die Aufnahme "scharfe Kanten" aufzeigt. Darum war es auch in SPP unbedingt nötig, die Aufnahme zu schärfen. Die dadurch verursachte Zunahme des Luminanzrauschens wird hier wieder rückgängig gemacht. Das Ergebnis finde ich nun sehr ordentlich, wenn man bedenkt, dass das ein Photo gewesen sein soll, das mit 'ner SIGMA gar nicht möglich sein soll.

8392.jpg



Das Thema ist noch viel umfangreicher und interessanter, als ich das jetzt hier "mal eben schnell" zeigen kann. Ich bin sehr sicher, dass vieles von dem, was ich hier außerhalb der kamera "schöngerechnet" habe bei den ANDEREN marken kameraintern abläuft .... nicht rauschende Photozellen gibbet nämlich nicht .... auch nicht bei Bayer-Sensoren!

Grüße und schöne Photos

Klaus
 
Hallon Klaus jun.,

Klasse Beitrag
z02_respekt.gif
!!! Dennoch habe ich da mal eine grundsätzliche Frage. Sehr simpel denke ich mal, da ich vorher auch mit einer Pentax fotografiert habe mußte ich nie so weit in die Bildbearbeitung vordringen. Nachdem Du das Foto durch SPP3.0 bearbeitet hast, was machst Du dann ? Umwandeln in Jpeg oder in Tif oder läßt Du es in Raw ?
Entschuldige diese Anfängerfrage, aber wie gesagt mit Bildbearbeitung hatte ich bisher nicht viel zu tun. Als nächste Frage wäre dann noch, welches Bildbearbeitungsprogramm eignet sich am besten für Sigma?


Gruß



Jörg
 
Hallo Jörg,

Wir haben hier den grundsätzlichen Umstand, dass alle SIGMA DSLR Kameras RAW-Kameras sind. Die 14 hat zwar einen JPG-Konverter, der uns aber hoffentlich alle nicht interessiert!!!
Das ist ein reines Zugeständnis an den Mainstream .... und nicht der Reiz dieser Kameras!

Was wir also aus der Kamera kriegen sind wirklich "ungeschönte", aber verlustfrei komprimierte Bilddaten, die weder geschärft, noch entrauscht noch kontrastiert sind. Diese Daten sehen ..... nur auf den ersten Blick oft schlechter aus, als das, was andere Kameras so können .....

Jetzt könnte natürlich der Einwand kommen: Moment mal .... 'ne EOS kann doch auch Rohdaten!!"

Das kann sie zwar .... dennoch erfordert allein der Bayer-Filteralgorismus und die AA-Korrekturen, die kameraintern stattfinden, schon erhebliche Optimierung, bevor so ein RAW die Kamera verlässt!

Ich kann nicht ernsthaft abstreiten, dass moderne Bayersensoren ein besseres HIGH ISO Verhalten aufweisen, als unsere FOVEON Rohdaten .... garantiert nicht! Woran liegt's??!!

Jede Photozelle hat ein unvermeidbares Grundrauschen, das vom Nutzsignal mit möglichst großem Störabstand überlagert werden muss! Je mehr Photozellen nun auf engstem Raum "zusammengepresst" werden müssen, um die Auflösung zu puschen, desto weniger Licht erhält jede einzelne Zelle .... bei konstantem Störpegel.

Die Foveon Sensortechnik ist hier durch die Sensorarchitektur im Nachteil. Jeder einzelne Pixel wird ja von jeweils drei Photozellen also "RGB" abgetastet. Pro Pixel rauschen also drei Photozellen. Bei Bayersensoren rauscht je Pixel eben nur eine Photozelle, was den Störabstand zwar verbessert, aber zu erheblichen Informationsverlusten führt. Bayersensoren sind (verglichen mit einem Vollfarbensensor) nahezu farbenblind. Ich habe in einer Zeitschrift mal ein "Nettobild" eines Bayersensors gesehen ..... es sah fast schwarzweiß aus. Alles andere an Farben ist folglich dazugerechnet. welche Nachteile das hat, wirst Du wissen .... Du hast Dich ja auch für die andere Sensortechnik entschieden!

Bezüglich RGB-Rauschen ist es dann ja zusätzlich auch noch so, dass hinzugerechnete Farben nunmal nicht rauschen können.

Spekulation von mir:

Wodurch es unter Extremschwachlicht zu den SIGMAflecken kommt, darüber wird eifrig spekuliert. Ich tippe auf Beschichtungsschwierigkeiten mit der Layertechnik??!!

Zurück zu SIGMA:

Wenn ich mir nun ansehe, was kameraintern bei Bayerkameras so alles geschönt werden muss, um aus solch mageren Bildinformationen ansehnliche Bilder zu machen (die sind ja auch nicht schlecht!), dann haben wir doch nun auch das Recht, die wenigen wirklich kritischen RAWs, die so eine SIGMA erzeugt, kameraextern zu bearbeiten!!!! Das macht ja sogar Spaß .... was früher das Photolabor war, das ist nu halt der Rechner und geeignete Software.

Die Hohen ISOs sind bei Tageslicht vergleichsweise unproblematisch!!

Erklärung: Jede Photozelle rauscht konstant über die Belichtungszeit!

Überlegung: Ich verpasse meinem "Pixel" die selbe Lichtmenge mal 1/125s lang ..... dann besteht das Nutzsignal aus der gegebenen Lichtmenge (Lichtbedarf), den der eingestellte ISO-Wert erfordert. Der Störpegel wirkt sich nur 1/125s lang auf den Störabstand aus!!!

Setze ich bei Laternenlicht die selbe Lichtmenge bei 1/15s an (wie Beispielphoto) dann akkumuliert sich das Störsignal ca. 8x so lange, wie bei der kürzeren Verschlusszeit....der Störabstand und das Bildergebnis fallen somit schlechter aus ..... dem Filmmaterial war früher die Belichtungszeit absolut egal ....

Trotzdem ist das Grundmaterial, das so eine SIGMA bei übelsten Lichtverhältnissen erzeugt immer noch so passabel, das man die Photos mit geeigneter EBV und Arbeiterfahrung recht gut ausarbeiten kann. Ferner sind die hohen ISOs auch gar nicht sooo oft nötig, wie das ständig suggeriert wird. Bei den Lichtverhältnissen, die ich für den Thread da mal gebastelt habe, kommt so schnell auch keiner auf den Bolzen, Photos zu machen .... es geht dennoch!

Meine Meinung:

-Ein verrauschtes aber gestochen scharfes Photo kann ich fast immer durch EBV "holen"!
- Wenn ich bei 'ner AL-aufnahme aber 'ne ISO-Stufe zu wenig gewählt habe und das Photo dann verwackelt ist, kann ich nichts mehr machen.
- Muss ich bei besten Lichtverhältnissen mit 400mm aus der Hand photographieren oder Bewegungsunschärfen vermeiden, ist immer die höhere Sensorempfindlichkeit vorzuziehen! Bei kurzen Verschlusszeiten sind die Ergebnisse ungleich besser!






8395.jpg


Hier mal ein ausgearbeites ISO 800 Telephoto!

LEIDER kann ich Dine Frage nach dem optimalen Bildbearbeitungsprogramm nicht eindeutig beantworten!!!

Das fängt ja schon mit der Frage nach dem "besten" Konverter an! SPP3.0 hat zwar ein tolles Image Processing, kann aber viel zu wenig! Mein sog. "Workflow" hängt inzwischen stark vom vorliegenden Bildmaterial ab. Für den HIGH ISO Bereich möchte ich nicht mehr auf ARCSOFT Darkroom verzichten. Darkroom kann übrigens auch unsere X3F-RAWS direkt konvertieren, hat aber leider nicht die erstklassige Fill Light Steuerung von SPP. Ein schöner Konverter ist auch ACR 4,2 (bzw.) Adobe Lightroom, das den selben Image Processor benutzt, wie ACR (Adobe Camera RAW) Dabei ist wichtig, die jeweils neuesten Versionen einzusetzen. Ältere Versionen gehen GRAUSAM schlecht mit den SIGMA-Rohdaten um!

Wisst ihr hier im Forum, dass man SPP 3.0 reparieren kann, so dass es schneller läuft und keinen temporären Datenmüll mehr erzeugt??

Grüße und schöne Photos

Klaus
 
Hllo nochmal ganz kurz,

ich habe mal gekramt ..... man braucht wirklich keine "Angst" vor den hohen ISOs zu haben .... alle Photos SD14 ISO 800...
8405.jpg

8406.jpg

8407.jpg


Grüße und schöne Photos

Klaus
 
Hallo Klaus,
Danke für Deine Ausführungen.
Ich hatte mich zuerst für das andere Sensorsystem entschieden, habe mir aber nun, vor einigen Monaten, meinen persönlichen Traum in Form einer SD10 erfüllt. Mittlerweile habe ich auch schon einen beachtlichen Objektivpark.
Wenn ich Deine Ausführungen richtig verstanden habe, so viel wie möglich im RAW bearbeiten. Dann kleinere Anpassungen nach der Konvertierung in JPEG.
Ich denke mal, ich werde mir Adope Lightroom mal genauer anschauen. Ist zwar nicht ganz billig, habe aber sehr viel gutes von gehört und wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe kann ich die Bilder aus der Kamera ja direkt mit Lightroom bearbeiten ohne SPP3.0
Ja von der Reperatur von SPP3.0 habe ich schon gehört aber nicht ausgeführt, da ich davon zuwenig Ahnung habe.
Iso 800 Bilder habe ich übrigens auch schon gemacht und empfand diese als gar nicht so schlecht im Vergleich zu meiner Pentax. Ich muß allerdings dazu sagen das die Vergleichsbilder bei der Pentax mit einem No Name Objektiv gemacht wurden und bei der SD10 mit dem Sigma 70-200/2.8.


Gruß


Jörg
 
Hallo Jörg,

machs anders! ACR4.2 ist z.B. auch mit Photoshop Elements 6 kompatibel. Da hast Du das selbe Image Processing nur günstiger. Dazu kommen die Möglichkeiten von Photoshop.

Klar muss Dir nur sein, dass Du damit die Farbflecken der (seltenen) Problemphotos nicht bearbeiten kannst. Ich kann das NUR mit ARCSOFT DARKROOM.

DARKROOM ist -wie gesagtt- der dritte SIGMA-Konverter, der die X3Fs direkt verarbeiten (also konvertieren) kann.

Über einen kleinen Umweg kannst Du übrigens JEDEN RAW-Konverter für SIGMA X3F nutzen. Du wandelst die X3Fs in das DNG-Standard-format um (DNG=Digital Negativ). Adobe bietet einen kostenlosen Konverter zur Umwandlung von X3F nach DNG zum Download an. So kannst Du z.B. dann auch Silkypix nutzen .... auch ein sehr interessanter Konverter!

Mach das aber nicht alles zugleich! Das erschlägt einen sonst!

Übrigens, das was ich oben geschrieben habe klappt mit 'ner SD10 ähnlich gut .... die ist vom Rauschverhalten kaum schlechter als 'ne 14.

So ein schönes 70-200mm 2,8 habe ich gar nicht ... muss 'ne tolle Optik sein!

Dein "Objektivpark" wird sicher weiter wachsen .... das ist ja das tolle an einem DSLR-system ... jede Optik hat ihren ganz eigenen Reiz ..... ähnlich wie L*A*B mache ich auch sehr viel mit "Altglas" ... das geht mit 'ner SIGMA nämlich auch ganz toll!

Grüße und schöne Photos

Klaus
 
Hy Klaus,

was ich jetzt noch brauche ist eigentlich ein gutes Programm und Zeit mich einzuarbeiten.
Im Frühjahr dann noch einen lichtstarken WW und noch ein paar FB mit Makrofunktion.
Es sei denn die SD14 gibt es wieder so günstig wie neulich, ich glaube dann wird meine Planung gründlich durcheinander geworfen. Im normal und Telebereich bin ich jetzt zufrieden und denke das ich damit auskomme ( siehe Profil ).


Gruß


Jörg


P.S.: Das 70-200/f 2.8 ist eine Sahneschnitte vom allerfeinsten, bekommst Du mit Glück in der Bucht ab ca. 400,- €! Wenn Du möchtst leihe ich es Dir einmal. 1 A Linse, allerdings leicht und unauffällig ist es nicht gerade und es macht echt süchtig.
 
merci Klaus - guter Beitrag

Kannst Du Dich noch mal näher über den tmp Müll und SPP3.0 auslassen?
Hatte das zwar mal irgendwo - finde es aber nicht mehr

Wolfgang
 
Hallo Wolfgang,

Das Problem mit SPP 3.0 ist, dass es genau hier:

C:\Dokumente und Einstellungen\DEIN NAME\Lokale Einstellungen\Temp

Unmengen von "leeren" Dateien hinterlässt! durch einen Programmierfehler, werden diese Daten nicht gelöscht! Der Temp Ordner am Ende des o.g. Pfades ist bei XP-Normaleinstellung leider unsichtbar ....
Du musst ihn also sichtbar schalten, und den Müll manuell löschen. Du kannst bedenkenlos alles, was sich hier befindet löschen. Da ist definitiv NUR Müll drin. Du wirst sehr erstaunt sein, was Du da alles findest ....

REPARATUR: Du sicherst Dir eine *.dll Datei Deiner SPP3 Version (RELEASE 24) Diese Datei enthält das stark verbesserte Image Processing von SPP3.0.

Dann angelst Du dir eine Vorserienversion von SPP ... die aber noch das alte Image Processing von SPP 2.1 enthält. Diese Vorverkaufsversion hat dann aber das Datenmüllproblem nicht! Nach der Installation von RELEASE 19 überschreibst Du dann einfach die alte mit der neuen *.dll

Wie das genau geht ..... hier ...

http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=208989

Tja ... wenn Du hier mal reinschaust, dann merkst Du, wie "ruhig" hier alles ist!

Sollte es mit dem DOWNLOAD von RELEASE 19 absolut nicht funzen, dann mach Meldung! Ich kann Dir den Kram dann auch mailen!

Grüße und schöne Photos

Klaus
 
Hallo Klaus,
also wenn ich Deine Ausführungen richtig verstanden habe kopiere ich aus SPP 3.0 die Datei X3FSDK.d// heraus und lösche dann SPP 3.0.
Dann installiere ich SPP 2.1 und lösche dort X3FSDK.d// und danach kopiere ich dann die Datei X3FSDK.d// aus SPP3.0 dort hinein.
Korrekt?

Gruß


Jörg
 
Mail wäre genial

google googelt nämlich nicht mehr, irgendwie ist das Zeug im Web verschwunden

Wolfgang
 
Hallo Jörg,

nein, das ist leider nicht richtig ....

Du brauchst eine Vorserienversion von SPP 3.0, die Du über eine Tauschbörse (vgl. Link oben) downloaden kannst! Diese Vorserienversion sieht genauso aus, wie die aktuelle, läuft aber viel schneller und besser als die aktuelle und erzeugt den Datenmüll halt nicht. Der Download ist etwas "fummelig" .... ich habe da etwas "gebraucht". Wenn Du damit nicht so firm bist, .... ich mail's Dir gerne ... sind knapp 15 MB. Dann brauch ich nur eine Mailadresse, mit der Du ca. 20MB Daten annehmen kannst.

So geht's

--SPP3.0 (aktuelle Version -- RELEASE 24) komplett über die Systemsteuerung/Software deinstallieren (die DLL brauchst Du dann nicht zu sichern, die schicke ich mit!) Stammverzeichnis komplett löschen.

--SPP3.0 (Release 19 Vorserienversion) installieren und dann die ALTE DLL mit der NEUEN DLL überschreiben .... FERTIG

Grüße und schöne Photos

Klaus
 
Hallo MOD,

Das Zitat habe ich jetzt nicht kapiert .... ist etwas leer??

Grüße aus dem schattigen Oberhausen an den sonnigen Bodensee

Klaus

P.S.: Wie merke ich, wenn ich eine PN kriege bzw. wo ist das diesbezgl. Postfach??
 
Habs gefunden, kein Mail mehr nötig

Am Weekend mal installieren und austesten

Wolfgang
 
Klaus-R schrieb am 20. November 2007 - 15:44 Uhr:

'
Das Zitat habe ich jetzt nicht kapiert .... ist etwas leer?? '

mea culpa

Klaus schrieb am 17. November 2007 - 0:04 Uhr:

'eigentlich poste ich ja in einem anderen Forum,'

das sollte es werden...



Klaus-R schrieb am 20. November 2007 - 15:44 Uhr:

'P.S.: Wie merke ich, wenn ich eine PN kriege bzw. wo ist das diesbezgl. Postfach??'

die PN wird an Deine im Profil hinterlegte Email gesendet.
 
Hallo Jörg,

bitte melde Dich nochmal wegen SPP 3.0 .... der Kram kommt zurück! Irgendwas stimmt da nicht .....

Grüße

Klaus
 
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