News Verglichen: D4s im AF gegen 4 DSLM

[jenne]

Im Prinzip kann man mit jeder Cam Sportfotos machen. Es kommt auf die Ansprüche an. Wer auf Nr. sicher gehen will, stellt die Blende so ein, dass das Motiv nahestenfalls auf halber Hyperfokaldistanz liegt. Dann kann man den AF ausschalten, einen schnelleren Fokus gibt es nicht .

Die Bilder im Video sind bei der Nikon klar besser freigestellt, d.h. sie erfüllt auch höhere Ansprüche. Interessant wäre ein Test beim Radsport. Schafft die A6000 auch eine geringe Schärfentiefe mit AF-C (z.B. 50/1,8), wenn das Objekt schnell auf einen zukommt?
So freistellen wie mit der Vollformatkamera kann man natürlich nicht, aber ein 50/1,8 an APS-C (oder 37/1,4 an 4/3) entspräche immerhin schon einem 75/2,8 an Vollformat. Mit einem Nikkor 85/1,4 geht es dann halt noch gut 2 Blendenstufen freigestellter.
j.

 

[Pentaxburschi]

So wie ich die Kommentare auf der verlinkten Seite lese ist die Diskussion dort auch schwer im Gange, es ist allerdings in meinen Augen garnicht so wichtig wie genau diese Umstände da zu werten sind, denn der Test zeigt nur eines unter dem Stich - die Kameras, und zwar alle Kameras inkl. Ändroid und Äppel-Händys , rücken sehr sehr nah zusammen was die Eckdaten angeht und so liegt es garnicht so weit auseinander wenn man das Kerngeschäft der Kameras betrachtet - denn gute Fotos macht man mit wirklich allen Geräten, es ist nur nicht mit allen gleich leicht

Hinzu kommen dann Faktoren, wie z.B. Sensorgrößen, Auflösung und Geschick des Fotografen - nicht nur bei dem Test dort - auch sonst in der Umwelt, und wenn man mit einem Händy mit z.B. 40NokiaMähgarnPixeln und winzigem Sensor ein fliegendes Mopped scharfstellt ist die Freistellung bestimmt klasse weil der Hintergrund beim Mitziehen verwischt (Bewegungsunschärfe) und die Schärfe bestimmt klasse weil die Schärfentiefe sehr groß ist und haut man mit z.B. einer D4xyzGTI16v Fullframe mit 600mm bei F2.8 auf einen Vogel am anderen Ufer ist die Freistellung sicherlich auch nicht mehr zu toppen und wenn man mit z.B. einer Systemkamera AlphaOM-DLumixGalxy inklusive 5 Objektiven nicht mal ansatzweise das Gewicht einer D4xundsoweiter mit einem Glas schleppen muss ist auch das nicht zu toppen.

Wenn man nun für sich überlegt, welche Fotos man macht und was man fotografiert und wie der letzte Bandscheibenbefund war und ob beim LowCostCarrier die Fotokamera überhaupt durch die Handgepäckschablone passt, dann wird man für sich entscheiden ob nicht grade die allgemeingültige Webmeinung zur Top-Kamera als Top-Kamera ausscheidet und die Top-Kamera ganz banal so ein Teil ist, wo man sich am besten wiederfindet

 

[Juergen64]

Dirk, das war das Wort zum Sonntag, danke!

Meine Intention das zu verlinken war nämlich nicht die hauchdünnen Unterschiede wissenschaftlich korrekt hervorzuheben, sondern aufzuzeigen wie dicht diese Kameras beeinander liegen! Damit nämlich rückt der kaufentscheidende Faktor Bildqualität bei 99% der User in den Hintergrund, andere Faktoren wie Bedienbarkeit, Gewicht, ... hingegen in den Vordergrund - zu recht, wie ich finde!

Gruß
Jürgen

 

[Franky68]

Und die DSLM haben so eine gute Bedienbarkeit eine gute Haptik findest Du, Jürgen ?
Ich will die kleinen Dinger mal auf Wildlife sehen wenn es um Schnelligkeit bei kleinen Objekten geht, 100mm, 200mm ist doch langweilig.......

 

[masi1157]

Aber Photographie ist nunmal keine Wissenschaft.

Ich dachte, es geht um die technischen Aspekte eines schnellen und präzisen Autofokus? Von Fotografie habe ich gar nichts gesagt, sondern von dem hochtechnischen Gerät, das Ihr alle dafür benutzt.


Gruß, Matthias

 

[Juergen64]

Bedienbarkeit hat für mich andere Aspekte als offensichtlich für Dich, Frank! Meine Citylights zum Beispiel sind nicht ganz so schnell wie Deine Wildtiere, dafür meist etwas größer so dass Weitwinkel wichtiger sind als Tele, und weil ich üblicherweise im Dunklen stehe sind für mich wenige aber relevante Direktzugriffe wichtig. Hinzu kommt eine brauchbare Anbindung des Tablets und wenig Gewicht wenn das Stativ auf Anschlag muss.

Mir wäre zB der Verzicht auf Video sehr recht, genauso die Serienbildfunktion. Dafür würde mich eine WiFi Anbindung und eine einfache Steuerungsapp (ohne Timelapse wie bei DSLR-Dashboard) begeistern. Toll fände ich es, wenn Akku, Speicherkarten und Anschlüsse alle von einer Seite zugänglich wären, und zwar von der wo der L-Winkel nicht sitzt. Außerdem sollte für mich das Display in allen Richtungen beweglich sein. Als Bedienungselemente an der Kamera wären mir ein Blendenring am Objektiv, ein Drehrad für Belichtungskorrektur und eines für die Belichtungszeit oben rechts, und ein deutlich abgespecktes Moduswahlrad oben links sehr angenehm; alles andere über ein deutlich abgespecktes Menü.

Ich sage nicht, dass das bei diesen Kameras genau so zu finden ist, sondern dass die BQ der aktuellen Modelle so dicht beieinander liegt dass es sinnvoller scheint auf solche Kriterien zu achten als auf die BQ - und dann die gegebenen Defizite für den eigenen Anspruch einfach hinzunehmen.

Gruß
Jürgen

 

[Juergen64]

Ich dachte, es geht um die technischen Aspekte eines schnellen und präzisen Autofokus? Von Fotografie habe ich gar nichts gesagt, sondern von dem hochtechnischen Gerät, das Ihr alle dafür benutzt.


Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

was nützt mich ein rückschlagfreier 5-Kilo-Hammer, wenn ich die kleinen Nägel für die Klammern von Profilbrettern an die Decke nageln will? Nein, es geht um das Ergebnis, in unserem Fall das gewünschte Bild, und das geeignete Werkzeug dafür. Dass die Unterschiede in der AF-Qualität so gering sind dass Ihr Euch schon um Feinheiten der Beurteilung streitet, zeigt mir als Amateur erst recht wie nah die wirklich sind. Damit sollten für mehr als 90 % der User andere Kriterien noch deutlicher in den Vordergrund rücken, während wohl nur die wenigsten den AF so fordern dass ihnen das wirklich relevant ist.

Gruß
Jürgen

 

[masi1157]

Nein, es geht um das Ergebnis, in unserem Fall das gewünschte Bild, und das geeignete Werkzeug dafür.

Und wie muss ein Test eines Werkzeugs aussehen, damit Du daraus möglichst etwas über seine Eignung schließen kannst?

dass Ihr Euch schon um Feinheiten der Beurteilung streitet

Das sind keine "Feinheiten", sondern etwas ziemlich grundsätzliches, nämlich die Objektivierbarkeit (technischer) Eigenschaften. Ob man die so beschriebenen Eigenschaften dann braucht, ob man überhaupt einen Unterschied feststellen würde, ist eine ganz andere Geschichte.


Gruß, Matthias

 

[Juergen64]

Und wie muss ein Test eines Werkzeugs aussehen, damit Du daraus möglichst etwas über seine Eignung schließen kannst?
...

Gruß, Matthias

Praxisbezogen. Wenn also eine/r mit gleichem Schwerpunkt seine persönliche Meinung darlegt ist das für mich deutlich aussagekräftiger.

Gruß
Jürgen

 

[masi1157]

...und ich habe lieber eine möglichst objektive Darstellung von Eigenschaften. Wenn er möchte, kann der "Tester" diese Eigenschaften dann auch noch für sich selber subjektiv, aber begründet, bewerten. Wenn ich diese Bewertung aber nicht nachvollziehen kann und/oder nicht genügend Informationen bekommen habe, meine eigene Bewertung daraus zu ziehen, bringt mir so ein "Praxistest" wenig.


Gruß, Matthias

 

[Pentaxburschi]

nämlich die Objektivierbarkeit (technischer) Eigenschaften.

... das ist genau das, was völlig sinnfrei ist ...

- Handling ( welcher Maßstab gilt dafür ? )
- Verwendungszweck in der Fotografie ( welcher Maßstab gilt dafür ? )
- Gewicht ( welcher Maßstab gilt dafür ? )
- Zubehörangebot ( welcher Maßstab gilt dafür ? )
- Konnektivität ( welcher Maßstab gilt dafür ? )
- Funktionsumfang ( welcher Maßstab gilt dafür ? )
- Größe ( welcher Maßstab gilt dafür ? )
- Preis/Leistung ( welcher Maßstab gilt dafür ? )

Somit bitte vorher erst den Maßstab generieren sonst ist es völlig überflüssig einen Test, der den AF verschiedener Kameras als Trend aufweist, exakt auf das auszudiskutieren, auf was die Tester im Video hinweisen, nämlich darauf, dass man diesen Test nur und ohne Wertung der einzelnen Modelle als Hinweis sieht, dass die Technik schon ganz schön weit fortgeschritten ist.

Wenn man also versucht einen Test, der vom Tester selbst als nicht objektiv genug gewertet wird um eine Aussage ins Detail zu machen, auf genau diese Details selbst auszuwerten, dann kann sicher sein, dass das nicht zielführend sein kann.

 

[kjh]

Noch einmal...
die einleitenden Worte vor dem Test waren sinngemäß: „dies ist kein technischer Test, sondern eine Überprüfung der Aussagen der Kamerahersteller, die alle irgendwann behauptet haben, ihre Kamera hätte den schnellsten AF.“
Das mit Augenzwinkern und etwas Humor, wie das TheCameraStoreTV immer macht.

Die Lehren kann jeder für sich selbst daraus ziehen, z.B. ich meine:
ich verdiene mein Geld nicht mit Sport/Action, eine D4s nutze ich nicht aus, sie ist zu schwer zu groß und zu teuer (für mich).
Weder eine GH4 noch eine Fuji X-T1 passen in mein System und die E-M1 auch nicht mehr. Folglich würde ich, wenn ich gelegentlich Bedarf für einen schnellen AF hätte, mir die A6000 zulegen.
Sie ist damit für mich „die Beste“ im Test. Andere werden zu ganz anderen Schlüssen kommen, denn die schwer erfassbaren subjektiven Eigenschaften spielen ebenfalls eine gewichtige Rolle.

Gruß
Klaus

 

[masi1157]

... das ist genau das, was völlig sinnfrei ist ...

Dann hast Du überhaupt nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Den Maßstab habe ich selber, meinen eigenen, und der wird anders sein als Deiner und der eines "Testers". Und deshalb bewerte ich lieber an meinem eigenen Maßstab, aber dafür brauche ich objektive Informationen.

Gruß, Matthias

 

[Pentaxburschi]

Dann hast Du überhaupt nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Den Maßstab habe ich selber, meinen eigenen, und der wird anders sein als Deiner und der eines "Testers". Und deshalb bewerte ich lieber an meinem eigenen Maßstab, aber dafür brauche ich objektive Informationen.

Doch, habe ich - hier ging es aber um etwas vollkommen anderes - nämlich um einen Test, der weder einen Maßstab noch eine Objektivierbarkeit zum Sinn hatte und das wurde sogar vom Tester so erklärt und genau darauf eine Diskussion über technische Details zu führen würde ich als sinnlos einstufen

 

[masi1157]

Wer diskutiert hier "technische Details"? Ich diskutiere eher "Grundsätzlichkeiten". Den "Test" selber kann ich, wie gesagt, nicht sehen. Mein vorsintflutliches Handy kann keine Videos.


Gruß, Matthias

 

[jenne]

„dies ist kein technischer Test, sondern eine Überprüfung der Aussagen der Kamerahersteller, die alle irgendwann behauptet haben, ihre Kamera hätte den schnellsten AF.“

Das meinen die doch auf den AF-S bezogen. Beim AF-C ist Geschwindigkeit nebensächlicher, sondern die Präzision der Vorausberechnung entscheidend. Ein AF-S von einer OM D-M5 ist schon superfix. AF-C ist eine andere Sache, aber inzwischen auch schon brauchbar, wenn man nicht so sehr freistellen will. Der kleine Sensor stellt halt keine so großen Anforderungen an den AF. Nicht jeder braucht den top-AF einer D4s oder so. Ich schon, daher kommt eine Spiegellose bisher nicht für mich als Sportkamera in Frage. Dennoch geht einiges auch mit schwachem AF, also z.B. abblenden und mitziehen. Aber in Anbetracht der technischen Entwicklung halte ich es für möglich, dass die sensorbasierten AFs in Zukunft aufschließen können, auch wenn sie prinzipielle Nachteile gegenüber einem Phasen-AF haben. Die Hybrid-Technik hilft und wird besser. Ein einfacher Kontasrt-AF muss jedoch immer ein wenig über das Ziel hinausschießen, um dann wieder zurückzukommen, was ein Phasen-AF nicht braucht. Es ist spannend, wie weit die Hybridtechnik das Ganze AF-C-tauglich machen wird.

Wer bzgl. Freistellen höhere Ansprüche hat und nicht nur Mitziehbilder machen möchte, kommt um den Phasen-AF derzeit noch nicht herum.

Den Unterschied in der Bildquali zwischen APS-C (Sony A65) und Vollformat (Nikon D600) fand ich bei mir doch noch deutlich sichtbar (Dynamik).
http://www.dxomark.com/Cameras/Comp...pus-OM-D-E-M1-versus-Nikon-D600___942_909_834

Zum 41 MP-Handy... Der Sensor ist nicht soo winzig wie bei anderen Handys und die Bildquali ist schon brauchbar. Aber alles ist relativ .
j.

 

[kjh]

Nur zur Info: im angesprochenen Test, ist sowohl mit AF-S als auch AF-C getestet worden. Die „Kleinen“, wie die A6000 z.B. haben sowohl PDAF als auch Kontrast-AF.
Die D4s (wie auch die Vorgänger) können 3D-Tracking, das ist es, was zum exzellenten Tracking führt. Es ist keineswegs so, dass die DSLM nur im AF-S Mode schnell sind, auch wenn das vielleicht das Wunschdenken mancher DSLR Besitzer ist, nein sie übertrumpfen inzwischen viele DSLR. Außerdem hat die A6000 24 MPx, die D4s 16 MPx. Auch die größere Datenflut will bewältigt werden.

Gruß
Klaus

 

[jenne]

Nur zur Info: im angesprochenen Test, ist sowohl mit AF-S als auch AF-C getestet worden. Die „Kleinen“, wie die A6000 z.B. haben sowohl PDAF als auch Kontrast-AF.

Ein PDAD auf Sensorbasis ist doch nicht vergleichbar mit dem PDAF einer DSLR. Wenn ich mich nicht irre, ist die Basis auf Sensorebene viel kleiner und damit weniger leistungsfähig. Ich hatte ja die Nex6 mit Hybrid-AF. Der war bei AF-C längst nicht so tauglich wie eine mittlere DSLR. Klar, die neue A6000 wird da mehr Potential haben.
j.

 

[jenne]

BTW: Wenn ich das da richtig eingegeben habe ( http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm#top ), dann kann man mit FourThirds bei Blende 4 und KB-äquivalent 50 mm von 5,54 m bis 51 m alles scharf haben, wenn man 10 m Entfernung einstellt. Mit Blende 5,6 sogar von 4,70 m bis unendlich. Der AF wird dabei gar nicht herausgefordert, den kann man problemlos abschalten.

Ich will damit nicht sagen, dass die A600 u.a. beim AF-C nichts taugen. Ich bin sicher, dass er ggü. der Nex6 Fortschritte gemacht haben wird. Aber der Test ist nicht hart genug, die Schärfentiefe zu groß.
j.

 

[masi1157]

Die D4s (wie auch die Vorgänger) können 3D-Tracking, das ist es, was zum exzellenten Tracking führt.

Meinst Du wirklich Nikons "3D-Tracking"? Das ist zumindest noch bei der D700 eine ziemliche Krücke. Schnell und präzise ist die normale AF-Verfolgung über mehrere AF-Felder (wie heißt die bei Nikon noch?)

dann kann man mit FourThirds bei Blende 4 und KB-äquivalent 50 mm von 5,54 m bis 51 m alles scharf haben, wenn man 10 m Entfernung einstellt.

"Alles scharf" ist im Zusammenhang mit Schärfentiefe eine ganz falsche Wortwahl, und der "zulässige Zerstreuungskreis" ist nicht gerade ein sinnvolles Maß für korrekte Fokussierung. Selbst bei hyperfokaler Fokussierung ist es nur in der Fokusdistanz optimal scharf. Der Bereich davor und dahinter, der kaum unterscheidbar unschärfer ist, ist dann etwas größer, aber längst nicht von HFD/2 bis unendlich.


Gruß, Matthias