Das "Belichtungsdreieck"

Dieses Thema im Forum "Fototechnik Lexikon" wurde erstellt von masi1157, 8/4/14.

  1. masi1157

    masi1157 Kennt den Türsteher

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    Moin!


    Bryan Peterson hat mal vor Jahren ein Buch namens "Understanding Exposure" geschrieben, in dem er eine grafische Darstellung der Zusammenhänge von Belichtungszeit, Blende und ISO (eigentlich: "Belichtungsindex") und von deren "Sekundäreffekten" wie Verwacklungs-/Bewegungs-Unschärfe, Schärfentiefe, Beugung, Rauschen usw. gezeigt hat, die er "triangle of exposure" oder "exposure triangle" genannt hat. Wer mal nach "exposure triangle" googelt, findet eine Vielzahl von grafischen Drastellung in unterschiedlichster Machart, die alle versuchen, diese Zusammenhänge zu visualisieren.

    Ich finde alle diese Darstellung unbefriedigend, weil sie einfach nicht berücksichtigen, warum man zu einer bestimmten Kombination von Zeit/Blende/ISO gezwungen sein kann. Diese Dreiecke suggerieren, man könne einfach eine kurze Belichtungszeit (weil man ja nicht verwackeln will), eine kleine ISO (es soll ja auf gar keinen Fall rauschen) und eine geschlossene Blende (weil man möglichst viel scharf haben möchte) wählen und dann klappt das schon. Es fehlt in allen diesen Darstellungen die Größe, die diese Wahlmöglichkeit eben doch, teilweise drastisch, einschränken kann: Die Motivhelligkeit.

    Eine zweite Sache finde ich in fast allen einschlägigen Darstellungen unschön, nämlich die Verquickung von Belichtung und Bildhelligkeit. Die Bildhelligkeit wird von Motivhelligkeit, Zeit, Blende und ISO bestimmt, die Belichtung nur von Motivhelligkeit, Zeit und Blende, aber nicht von der ISO. Die ISO bestimmt nur (ggf. über die Belichtungsautomatik), wieviel Belichtung für die gleiche Bildhelligkeit benötigt wird. Wenn man die ISO um 1 Stufe hochdreht, kommt man mit 1 Stufe weniger Belichtung aus und kann dann kürzer belichten, weiter abblenden (oder das Motiv dunkler beleuchten). Strenggenommen müsste ein "Belichtungsdreieck" also eigentlich "Bildhelligkeitsdreieck" heißen und würde die Frage beantworten: "Wie muss ich bei gegebener Motivhelligkeit und gewählter ISO belichten, um die gewünschte Bildhelligkeit zu erreichen und welche Kombinationen von Zeit und Blende sind dann möglich?"

    Vor Jahren hatte ich nun einen "Schützling", der sehr große Probleme hatte, die Zusammenhänge des "Bildhelligkeitsdreiecks" zu verstehen. Um dem die Zusammenhänge zu veranschaulichen, habe ich eine eigene Version eines "Belichtungsdreiecks" ersonnen. Wenn ich da auch meinen 2. Kritikpunkt selber verletze ("Bildhelligkeitsdreieck" klingt so sperrig), habe ich doch den 1. Punkt berücksichtigt und die Motivhelligkeit als Parameter in mein Dreieck eingebaut, wodurch dann überhaupt erst die "Zwangsläufigkeit" bei der Wahl von Zeit/Blende/ISO deutlich wird, wie ich finde.

    Und bevor die Anmerkung kommt: Nein, dieses "Belichtungsdreieck" ist nicht dafür gedacht, unterwegs eine passende Zeit/Blende/ISO-Kombination zu finden, sondern es ist ein Lehr- oder Lernmittel, mit dem ein Lehrer seine Schüler rumspielen lassen könnte, um die Zusammenhänge zu verinnerlichen. Manch einem mag diese Darstellung dabei weiterhelfen, anderen nicht. Aber es gibt ja zum Glück noch viele andere Hilfsmittel. Wenn einem von Euch diese Darstellung hilft oder wenn jemand sie sogar benutzen möchte, um es anderen beizubringen, dann tut das gern. Ich freue mich aber, wenn Ihr mir das mitteilt. Verhindern kann und ich will ich es ja sowieso nicht.

    So, ich fange mal "hinten" mit Folie 4 an mit dem zentralen Element, dem Licht. Die Motivhelligkeit stelle ich als gleichseitiges Dreieck dar, je heller desto größer:

    [​IMG]

    Die Bv-Werte, die darauf zu sehen sind, sind übrigens die "brightness values" des APEX-Systems, wie überhaupt die gesamte Darstellung in meinem "Belichtungsdreieck" darauf beruht. Man könnte sich jetzt dieses Bild auf Pappe (oder besser noch auf durchsichtiger Folie) ausdrucken und verschieden große Bv-Dreiecke ausschneiden. Wer das wirklich tun möchte, kann auch diese beiden Folien nutzen:

    [​IMG]

    [​IMG]

    Und jetzt nimmt man das Bv-Dreieck in die Hand, das der (zu Übungszwecken gedachten) Motivhelligkeit entspricht und legt es auf diese Grundfolie (die sinnvollerweise auch ausgedruckt wird):

    [​IMG]

    Man richtet sein Bv-Dreieck parallel zu den roten, grünen und blauen Linien der Grundfolie aus und kann es nun entlang der Linien hin- und herschieben. An den Rändern des Bv-Dreiecks kann man jeweils eine Kombination von Blende, Belichtungszeit und ISO ablesen, die immer zur gleichen Bildhelligkeit führt. Welchen Effekt die jeweilige Wahl rein qualitativ auf Verwacklungs-/Bewegungs-Unschärfe, Freistellung, Beugung und Rauschen hat, habe ich versucht, mit den dicken Keilen kenntlich zu machen. Und selbstverständlich muss man bei dem Spielchen berücksichtigen, welche Blende, ISO, Belichtungszeiten Kamera und Objektiv denn überhaupt zur Verfügung stellen.

    Gefällt Euch das? Habt Ihr Fragen oder Anmerkungen dazu? Was könnte ich besser machen?



    Gruß, Matthias

    PS: Zu dem Kritikpunkt bzgl. "ISO-loser" Sensoren komme ich später selber noch
     
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  2. robbierob

    robbierob Hat vergessen, wo er wohnt

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    Ich denke, Du solltest die ISO Skala in abnehmender Reihenfolge sortieren. Dann passt es besser zur Verschlusszeit und Blende.

    LG Robert
     
  3. masi1157

    masi1157 Kennt den Türsteher

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    Dann passt aber das ganze Dreieck nicht mehr.


    Gruß, Matthias
     
  4. robbierob

    robbierob Hat vergessen, wo er wohnt

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    Ist ja ohnehin eigentlich ein "Viereck", da die Dynamik noch fehlt. Genauer: eine Pyramide aus vier Dreiecken. Ich glaube, dann wird es auch plastischer.

    LG Robert
     
  5. masi1157

    masi1157 Kennt den Türsteher

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    Das verstehe ich nun nicht, wenn ich ehrlich bin. Im APEX-System, das hier visualisiert ist, kommt "Dynamik" gar nicht vor. Aber es soll ja auch kein "Dynamik-Tetraeder" sein, sondern ein "Bildhelligkeits-Dreieck". Und in dem muss die ISO-Skala so liegen wie gezeigt, denn anderenfalls funktioniert das ganze Prinzip nicht.


    Gruß, Matthias
     
  6. robbierob

    robbierob Hat vergessen, wo er wohnt

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    Dein Thread heißt doch aber "Belichtungsdreieck"... und mit steigender ISO geht die Dynamik exponentiell runter.

    Das wäre zum Thema "Belichtung" durchaus zu sagen. Da man eben auch DESHALB gezwungen sein kann, mit einer bestimmten Kombination aus Zeit/Blende/ISO zu arbeiten. Für mich eigentlich der entscheidende Grund: die Dynamik. Das APEX-System halte ich aus diesem Grund heraus für zu kurz gesprungen. Die Bildhelligkeit als solche ist inhaltsleer, wenn die Raw Values der Pixel in einem zu begrenzten Bereich liegen (müssen). Auf gut deutsch: die Bildhelligkeit ohne Berücksichtigung der Dynamik ergibt wenig Sinn. Das ist dann eine rein technische Größe - ohne praktische Bedeutung.

    LG Robert
     
  7. masi1157

    masi1157 Kennt den Türsteher

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    Das Ding heißt absichtlich "Belichtungsdreieck" in Anführungszeichen, und es stellt genau das dar, was jede Belichtungsautomatik macht. Und genau das soll es darstellen, zusammen mit der Darstellung der "Sekundäreffekte". Einer davon heißt "Rauschen" und wird also berücksichtigt. Ich wüsste nicht, was da "zu kurz gesprungen" wäre. Für einen perfekten Sensor ohne Ausleserauschen könntest Du die Dynamik sogar ablesen als Abstand zwischen der jeweiligen ISO-Linie und der gegenüberliegenden Spitze des Dreiecks. Bloß die Skala fehlt, denn die wäre mindestens von Sensorgröße, Ausgabegröße und Betrachtungsabstand abhängig. Für nicht-ideale Sensoren müsste man ein paar Korrekturfaktoren im Kopf haben. Das Modell wäre dann einfach nicht mehr dreieckig. Ein Tetraeder wäre es aber immer noch nicht.

    Ich hatte ja im Eingangsbeitrag schon geschrieben, dass ich auf das Problem der "ISO-losen" Sensoren noch eingehen wollte, und auf genau die zielst Du ja auch ab.

    Ja, es gibt ein paar Kameras, wo man sich über einen mehr oder weniger breiten ISO- und Belichtungsbereich erlauben kann (oder es sogar tun sollte), Fotos "unterzubelichten" und anschließend partiell wieder aufzuhellen. Das bringt dann deutliche Vorteile in den Lichtern und nur geringe (und verschmerzbare) Nachteile in den Schatten. Das gilt so für neuere Pentax- und Sony-Kameras, Olympus auch, soweit ich weiß, und für die meisten Nikons. Es gilt aber nicht wirklich für Nikon D4/D4s und die meisten Canons. Bei denen sinkt zumindest im niedrigen ISO-Bereich die Dynamik keineswegs mit 1LW/ISO-Stufe. Man sollte das Verhalten seiner Kamera also schon ziemlich gut kennen, wenn man durch "Unterbelichtung" den Verlust an Dynamik mit höheren ISO vermeiden will.

    Aber selbst bei den über bestimmte Bereiche "ISO-losen" Kameras, wo man sich erlauben kann (und sogar sollte), um einige wenige LW "unterzubelichten" und nachträglich partiell wieder aufzuhellen, funktioniert die eingebaute Belichtungssteuerung weiterhin genau nach dem APEX-System und damit entsprechend meinem Dreieck. Ok, mein Dreieck kann keine Belichtungskorrektur, die muss man im Kopf machen. Aber genau das tut man auch, wenn man den Dynamikvorteil "heben" will. Da macht man über die motivbedingte Belichtungskorrektur hinaus (die, die auch ein Canon- oder D4-Fotograf machen würde) noch eine weitere Korrektur, und die macht man im Kopf.

    Aber für Leute, die so weit sind, das aus ihren Kameras rauszukitzeln, ist mein Dreieck gar nicht gemeint. Es wendet sich an Leute, die Belichtungszeit<>Blende<>ISO nicht verstanden haben. Und einigen von denen hat es schon geholfen. Es wird jedenfalls in Fotokursen schon erfolgreich eingesetzt.


    Gruß, Matthias
     
    #7 masi1157, 8/4/14
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8/4/14
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  8. rasand

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    das kann ich für Pentax bestätigen. Alles, bloß keine Überbelichtung, von gewollten Ausnahmen abgesehen...

    Gruß Andreas
     
  9. masi1157

    masi1157 Kennt den Türsteher

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    Richtig, und das ist dann gewissermaßen "Belichtungssteuerung für Fortgeschrittene", die Du nur anwenden kannst, weil Du das Verhalten Deiner Kamera kennst, absichtlich manuell von der eingebauten Belichtungssteuerung abweichst und dabei in Kauf nimmst, dass das Bild "ooc" unbenutzbar ist und Nachbearbeitung erfordert. Ein Canon-Besitzer würde mit entsprechenden Lichtsituationen anders umgehen (müssen). Bei allen heutigen Kameras funktioniert aber die eingebaute Belichtungssteuerung, wie der Benutzer sie wahrnimmt, genau entsprechend meinem Dreieck. Und nur genau das soll es visualisieren.


    Gruß, Matthias
     
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  10. masi1157

    masi1157 Kennt den Türsteher

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    Robert,


    da ich weiß, dass Du hier einer der wenigen bist, die sich im Detail mit den Messwerten von DxOMark beschäftigt hat und sich zuweilen darauf beruft, habe ich nun eine ziemliche Weile drüber nachgedacht, warum Du das APEX-System für "zu kurz gesprungen" hälst und wo Du wegen der Dynamik "in die 3. Dimension willst".

    Zunächst mal: Das APEX-System wurde zu einer Zeit entwickelt, als DIN/ASA/ISO mit Filmsorten verknüpft war und der Zusammenhang mit Rauschen/Dynamik einfach kein in dieser Breite diskutiertes Thema war. Hochempfindliche Filme waren grobkörnig, das wusste man, und fertig. Das bedeutet doch aber nichts anderes als "die rauschten stärker" und "sie hatten weniger Dynamik". Nur war der Zusammenhang zwischen Belichtung und ISO einerseits und Rauschen/Dynamik andererseits nicht so schön offensichtlich und unter ansonsten gleichen Bedingungen, insbesondere an ein und demselben Sensor, nachweisbar. Zumindest ein Wechsel der ISO bedeutete immer auch die Benutzung eines anderen Films (oder ggf. "pushen/pullen"). Aber das war für das APEX-System nicht wichtig und es ist es bis heute nicht.

    Die Bildhelligkeit ist auch keineswegs eine "rein technische Größe ohne praktische Bedeutung", denn über die (und nicht etwa über die Sensorsättigung) wird der "Recommended Exposure Index REI" (den wir also "ISO" an der Kamera einstellen) definiert. Laut Norm sollen verschiedene Sensoren bei gleicher Belichtung und gleicher eingestellter ISO gleich helle Bilder abliefern. Wie stark dafür der Sensor gesättigt wird, ist dem Hersteller (in Grenzen) selber überlassen. Man könnte nun also das APEX-System so interpretieren, dass es nur einen Zusammenhang für bspw. das übliche "18% Grau" herstellt. Ein 18% graues Motiv soll bei gleicher Belichtung und ISO auf dem Foto gleich hell erscheinen, unabhängig vom Kameramodell. Das wird nicht unbedingt eingehalten, aber darauf will ich gar nicht hinaus.

    Man darf (auch nach Norm) erwarten, dass auch ein "100% Weiß" noch unterhalb der Sättigung bleibt, "nach oben" sind also mindestens LOG2(100/18) = 2,5LW Dynamik vorhanden. Der Hersteller "genehmigt" seinem Sensor darüberhinaus einen "Headroom" für Spitzlichter. DxOMark nimmt da für die "measured ISO" 0,5LW an, die Hersteller mittlerweile deutlich mehr (was dazu führt, dass "measured ISO" kleiner als der an der Kamera eingestellte Wert ist und dem Hersteller dann von einigen "ISO-Schummelei" vorgeworfen wird). "Nach oben" gibt es also i.a. 3LW oder mehr Dynamik. Wieviel genau, hängt von der Kamera ab und der Benutzer muss (oder sollte) das einfach wissen.

    Die Dynamik "nach unten" hängt von noch ein paar mehr Dingen ab: Zunächst mal objektiv: Aufnahme- und Ausgabeformat und Betrachtungsabstand, Verhalten der Kamera bei Änderung der ISO (bei "idealen" Sensoren je -1LW pro ISO-Verdopplung, bei realen Sensoren teilweise deutlich weniger), Weißabgleich. Und subjektiv: Charakter des Rauschens und wie stark es stört: Helligkeits- oder Farbrauschen? Banding? (das übrigens nicht so skaliert, wie bei DxOMark gerechnet wird). Und auch das Motiv: Wie stark stört Rauschen in diesem Motiv?

    All das müsste der Benutzer wissen, wenn er es ausnutzen will. Insbesondere muss er nicht nur die gesamte zur Verfügung stehende Dynamik abschätzen können, sondern auch deren Verteilung nach "oben und unten" ind der gerade vorherrschenden Belichtungssituation. Ausnutzen kann er es dann in die eine oder in die andere Richtung, indem er absichtlich anders belichtet, als der Belichtungsmesser gemessen hat. Aber auch das widerspricht dann noch nicht dem APEX-System, wenn man dort eine "Belichtungskorrektur" zulässt. Mathematisch würde man einen "Cv" ("correction value") hinzunehmen, wie Doug Kerr das in seinem Artikel ja auch macht. In meinem Dreiecksmodell müsste man ein um den Korrekturwert größeres oder kleineres Helligkeitsdreieck auswählen. Ein so entstehendes Bild wäre dann zunächst heller oder dunkler als gewünscht und muss nachträglich korrigiert werden.

    Erwähnen will ich aber noch, dass die Beschriftungen der Helligkeitsdreiecke (absichtlich) inkonsistent sind. Die aufgedruckten Bv sind wirklich Helligkeitswerte des APEX-Systems, die dazugehörigen Beispiele beschreiben aber Beleuchtungssituationen und damit eigentlich die Iv-Werte des APEX-Systems. An der Stelle habe ich einfach stillschweigend "typische Szenen" angenommen, bspw. mit dem berühmten mittleren Reflektionsfaktor 18%. Aber das Ding soll ja auch kein Rechenhilfsmittel sein, sondern einfach Zusammenhänge verdeutlichen.


    Gruß, Matthias
     
  11. masi1157

    masi1157 Kennt den Türsteher

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    Moin!


    Das Auflegen und Ausrichten der Helligkeitsdreiecke kam mir selber etwas fummelig vor, und so ist mir kürzlich im Wartezimmer (Impfungen für Namibia) die Idee gekommen, dass es ja auch mit "Helligkeitskreisen" funktioniert, die man nicht parallel ausrichten muss. Die habe ich nun schnell gebastelt und sie sehen so aus:

    [​IMG]

    Die kann man auf transparente Folie ausdrucken und auf der Grundfolie hin- und herschieben und dann sieht das ungefähr so aus (hier in Powerpoint simuliert):

    [​IMG]

    Hier habe ich also in einer "bewölkten" Szene bei 200ISO 1/125s und f/5,6. Aber natürlich ist das Lernziel nicht "In einer "bewölkten" Szene bei 200ISO kommst Du mit 1/125s und f/5,6 hin.", sondern: "Wenn Du jetzt kürzer belichten willst, musst Du den "Helligkeitskreis" weiter nach links bewegen. Entweder, Du rollst auf der 200ISO-Linie entlang, dann musst Du zwangsläufig die Blende weiter öffnen. Oder Du schiebst entlang der f/5,6-Linie, dann brauchst Du höhere ISO. Wenn Du das beides nicht kannst oder willst, hilft nur mehr Licht."



    Gruß, Matthias
     
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  12. chrischan2

    chrischan2 Läuft öfters hier vorbei

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    Mmh. Hilf das Dreieck auch praktisch? Ich hätte gerne was zum Ablesen, so dass ich gleich was an der Kamera einstellen kann. Das seh ich hier noch nicht so ganz, oder bin ich zu doof?
     
  13. blende8

    CI-Fan

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    Hallo Matthias,
    nachdem ich mir den ganzen Thread "reingezogen" habe, möchte ich Dir zunächst danken für die Mühe, die komplexen Zusammenhänge bei der Belichtung zu veranschaulichen. Ich finde, mit Deinem "Material" klappt das ganz gut. Natürlich dient das Ganze in erster Linie zur Veranschaulichung der Zusammenhänge und kann nicht wirklich als Werkzeug für die Kameraeinstellung genutzt werden. Dafür gibt es Belichtungsmesser ;).

    Was mir noch nicht klar ist im bunten Dreieck: Woher kommen die Werte der Skalen Tv (-2,...,13), Av (1,...,9), Sv (-13,...,-5) und was bedeuten sie?

    Ich würde im bunten Dreieck aus Vereinfachungsgründen den roten Keil "Beugung" ganz weglassen, dafür den anderen roten Keil "Freistellung" in "Schärfentiefe" umbenennen und (natürlich) um 180° drehen (also die Spitze nach innen).

    Die von Dir eingangs formulierte Frage "Wie muss ich bei gegebener Motivhelligkeit und gewählter ISO belichten, um die gewünschte Bildhelligkeit zu erreichen und welche Kombinationen von Zeit und Blende sind dann möglich?" würde ich in der digitalen Fotografie etwas ändern. Und zwar "Wie muss ich bei gegebener Motivhelligkeit belichten, um die gewünschte Bildhelligkeit zu erreichen und welche Kombinationen von Zeit, Blende und ISO sind dann möglich?". Außerdem würde ich das "muss" in der Frage durch "kann" ersetzen, da es ja meist eine Vielzahl an möglichen Kombinationen gibt, die dann weitere Faktoren berücksichtigen wie Rauschen, Bewegungsunschärfe, Schärfentiefe u.a.

    Grüße
    Andreas
     
  14. canomax

    canomax Bleibt öfters zum Abendessen

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    Hmmm ... Bewegungsunschärfe - Freistellung - Rauschen - Beugung ... 4 Parameter ... da weiß ich noch aus dem Kopf, wie die wirken.
    .... Freistellung: manchmal brauche ich Tiefenschärfe ...

    Nichts für ungut. Sich so mit dem Thema zu beschäftigen, bringt einem die Fotografiertechnik näher ... ;-)

    Gruß
    Gerd
     
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  15. Juergen64

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    Naja, kann man so machen ... mir reicht es zu wissen:

    1. Blende auf - geringer Schärfenbereich / Blende zu - großer Schärfenbereich (das gilt aber auch für "näher ran" und "längere Brennweite"). Letztlich kontrolliere ich das lieber auf dem Bildschirm oder im Sucher, als da mit dem Maßband zwischen Kamera und Motiv zu pendeln. Im Zweifel hilft eine Belichtungsreihe mit verschiedenen Blendenstufen - dank Digitaltechnik kann ich immer noch zu Hause aussuchen.

    2. ab wann bei welchem Objektiv Beugungsunschärfe sichtbar wird ist auch eine Frage der persönlichen Toleranzgrenze und damit Erfahrung.

    3. Da ich selten die Geschwindigkeit eines bewegten Motivs vor der Aufnahme messen kann, ist auch die Belichtungszeit für das gewünschte Ergebnis (eingefroren, Mitzieher, Langzeitbelichtung) Erfahrungswert mit groben Richtlinien für die einzelne Situation.

    4. zu guter Letzt gibt es manchmal aus den falschen Einstellungen, weil man in der Hektik für den Moment mal wieder vergessen hat den einen oder anderen Wert von der letzten Aufnahme umzustellen, die besten Bilder!

    Nix für ungut, Eure Ausführungen sind sehr interessant mal gelesen zu haben und auch als Hintergrundwissen im Kopf zu haben(!), aber in der Praxis der Digitalfotografie kaum anwendbar. Und Einsteiger werden davon höchstens abgeschreckt!

    Habe ich meine Brennweiten - Aufnahmedistanz - Blende - Belichtungszeit - Kombination für das Motiv festgelegt, drücke ich auf den Auslöser. ISO macht die Kamera automatisch. Ist mir die zu hoch am Ergebnis (Rauschen), drehe ich die Belichtungskorrektur um eine oder zwei Blenden runter (oder mache von vornherein eine Belichtungsreihe mit ISO) und ziehe hinterher mit LR wieder hoch. Das Ergebnis was mir am besten passt nehme ich. Ich muss ja zum Glück keine Platten wechseln mit superteurem Filmmaterial! Und im Laufe der Zeit gewinnt man auch Erfahrungswerte und kann auf die Belichtungsreihen verzichten.

    Kaum anwendbar deshalb, weil ich nur selten die Chance habe die entsprechenden Faktoren vorher zu messen, dann auszurechnen, dann einzustellen - und dann ist das Motiv weg! Wenn ich am alten Nürburgring stehe weiß ich, dass ich für Mitzieher auf 1/60 Sekunde gut voreinstelle, die Blende für den verwischten HG aufmache, messe die Belichtung für den Punkt an dem ich auslösen will, und Stelle die daraus resultierende ISO ein und tackere auch gleich den Fokus fest. Mache ich hingegen meine Citylights, kann ich mich auf die Automatik meiner Kamera sehr gut verlassen! Blende 8, ISO 100, den Rest macht die Kamera. Mit Wasser schließe ich die Blende hin und wieder weiter, um die Belichtungszeit zusätzlich zu verlängern, und hab ich was passendes im direkten VG fokussiere ich darauf und öffne die Blende, fertig.

    Dennoch, weil es wie ich oben schrieb hin und wieder und bestimmt auch mal für das besondere Bild ganz gut ist dieses Hintergrundwissen im Kopf zu haben, ein dickes Danke für Euren Input, den ich mir jetzt zum 3. oder 4. Mal durchlese!

    Gruß
    Jürgen
     
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  16. chrischan2

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    Jau, was der Jürgen gesagt hat, trifft es recht gut. Mir fehlr ebenso die praktische Relevanz. Und übersichtlich finde ich die Diagramme nicht. Da finde ich die Belichtungstabellen, die früher an den Kameras ohne Beli angebracht waren, bei weitem übersichtlicher. Und die Schärfentiefe, steht eh schon auf dem (bei mir manuellen) Objektiv. Frei nach Shakespeare: Much ado about nothing :z04_dance00:
     
  17. blende8

    CI-Fan

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    Ich glaube, es ging dem TO darum, die Zusammenhänge eben ohne Kamera in der Hand erklären zu wollen/müssen. Er schrieb von einem "Schützling", dem es zunächst schwer fiel, diese Zusammenhänge zu verstehen.
    Wenn Du eine ganze Klasse vor dir hast und sollst diese Zusammenhänge erklären, dann geht das mMn ganz gut mit dem Material, egal ob mit Helligkeitsdreiecken oder Helligkeitskreisen.

    Grüße
    Andreas
     
  18. chrischan2

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    Mag sein, aber allzu eingängig sind die Dreiecke nicht. Ebenso ist mir der Mehrwert des Informationsgehaltes im Dreieck entgangen. Ich würde es eher in drei Sätzen für einen Anfänger kleiden:
    * Je länger der Verschluss auf ist und je schneller (schneller in Bildkoordinaten) ein Objekt, desto bewegugsunschärfer ist ein bewegtes Objekt.
    * Je höher die Verstärkung des Sensorsignals, desto höher ist das Rauschen (multiplikatives Rauschen)
    * Je größer das Loch im Objektiv (je kleiner die Blendenzahl, desto geringer ist die Tiefenschärfe.

    Der Mehrwert des Dreiecks im Vergleich zu den obigen drei Sätzen habe ich nicht so ganz begriffen, aber vielleicht kann mich ja jemand aufklären?
     
  19. blende8

    CI-Fan

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    Chrischan2, jeder Deiner Sätze für sich betrachtet, ist grundsätzlich richtig.
    Es ging doch aber darum, dass man ein gegebenes Motiv mit seiner ebenfalls gegebenen Motivhelligkeit auf den Film/Sensor bringen möchte. Und das nicht irgendwie, sondern korrekt belichtet.
    Für diesen Vorgang der Belichtung des Films/Sensors hat man nun einen gewissen Spielraum, der aber begrenzt ist, u.a. durch technische Parameter des Kamera-Objektiv-Systems. Je nachdem, was man außer der korrekten Belichtung noch im Ergebnis erreichen möchte, z.B. Tiefenschärfe/Freistellung, Bildrauschen, Schärfe usw. gibt es zusätzliche Restriktionen.
    Die Grundidee der oben vorgeschlagenen Visualisierung ist, aufzuzeigen, dass man eben nicht beliebigen Spielraum hat, um z.B. ein sich bewegendes Objekt in der Dämmerung scharf und rauschfrei abzubilden. Die Dreieckform des Belichtungsdreiecks mit ihren Parameterlinien ist in Kombination mit den Motivhelligkeits-Dreiecken/-Kreisen gut geeignet, um diese Abhängigkeiten bzw. diesen Spielraum in der Belichtung aufzuzeigen.
    Aber eben lediglich als prinzipiellen Zusammenhang, nicht als Einstell-Tool bei konkreten Aufnahmen. Allerdings kann man ganz konkrete Testaufnahmen mit unterschiedlichen Sets der Belichtungsparameter und der erreichten Bildwirkung wiederum anhand des Prinzip-Schemas (Belichtungsdreieck + Motivhelligkeit) auswerten.

    Der Mehrwert des (Belichtungs-)Dreiecks ergibt sich vor allem in der Kombination mit den Dreiecken/Kreisen der (angenommenen) Motivhelligkeit (siehe post #11).

    Sorry, ich habe mehrere Jahre eine technische Lehrtätigkeit ausgeübt. Da hat man immer wieder nach Wegen gesucht, Dinge zu visualisieren.

    Grüße
    Andreas
     
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