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Altes gegen neues 19er

  • Ersteller Ersteller wolfgang_steiner
  • Erstellt am Erstellt am
Hallo Wolfgang (Steiner),

jetzt habe ich mir einmal die Zeit genommen deine Vergleichsaufnahmen genauer zu betrachten. Einiges von dem, was ich im obigen Beitrag gesagt habe, lässt sich dort wiederfinden. Zunächst fällt die deutliche Vignitierung bei offener Blende bei beiden Objektiven auf. Die Vignitierung ist bei geschlossener Belende verschwunden. Der Konstrast bei dem neuen Objektiv ist sichtbar besser. Man betrachte nur einmal die Birke auf der linken Seite. Auch bei den anderen Blenden ist das neue dem alten hinsichtlich Kontrast überlegen. Es wird auch deutlich, dass bei Blende 16 beide Objektive in ihrer Kontrastleistung nachlassen.

Habe herzlichen Dank für deine Vergleichsbilder. Für mich ist sehr erfreulich, dass man den Unterschied so deutlich erkennen kann. Das zeigt mir, dass man bei der Wahl der Objektive sehr kritisch sein sollte. Ich sehe, dass wir (meine Frau) trotz der Mehrkosten, die richtige Wahl bei dem Kauf des Objektivs getroffen haben.

Mir zeigt dieses Beispiel, dass die Diskussion um Objektive und Kameras sehr sinnvoll ist, obwohl einige unserer Mitglieder die Erörterung um die Technik nicht mögen.

Gruß Jochen

P.S.: Hallo Peter,

ich hatte diesen Beitrag in Etappen geschrieben und nicht bemerkt, dass du meinen letzten auch kommentiert hattest. Vielen Dank dafür. Ich war übrigens nicht weg, sondern ich hatte einfach nur viel Arbeit.

Gruß nach Berlin
 
Hallo Jochen,

gern geschehen.

Eigentlich schade das es anscheinend fast niemanden interessiert, hatte gehofft das eine Diskussion auf etwas breiterer Basis zustande kommt...?
Na was solls, dann halt nicht.

Für mich stellt sich die Sache so dar:
Das alte 19mm hat blaue Farbsäume (Koma?) welche ziemlich unschön und störend sind, sobald man den direkten Vergleich hat.

Leider hat das neuen einen deutlichen Rot-Magentastich welcher mir auch nicht sonderlich gefällt.

Der Kontrast ist wirklich sichtbar höher was den größten optischen Unterschied macht, finde ich jedenfalls.

Weiters ist das neue 19mm eindeutig weitwinkeliger, das heißt es ist auf dem Dia einfach "mehr drauf"!

Bezüglich der Schärfe- oder auch der Fähigkeit feinste Strukturen auf das Dia zu übertragen bin ich ehrlich gesagt von beiden Optiken etwas entäuscht. Dazu muss ich allerdings sagen das ich mit dem selben Film auch das so hoch gelobte Apo-Summicron-R 1:2/180 getestet habe und auch hier war die Schärfe nicht soooo berauschend, wie eigentlich zurecht erwartet.

Liegt es also vielleicht daran das der Velvia bereits am Limit ist...?

Wer weiss, zur Sicherheit hab ich mir mal den neuen Sensia 100 und den Velvia 100F besorgt und werde die beiden mal um Rat fragen. Sollte sich wieder erwarten etwas ergeben melde ich mich wieder. Bis dato glaubte ich ja immer es wären die Optiken die nicht in der Lage seien genügend "Linienpaare pro mm" übertragen zu können.

Die Vignettierung ist für mich bei beiden Optiken bei Offenblende schlecht, aber leider auch abgeblendet noch immer sichtbar. Da war das MF 20mm Nikkor weder besser noch schlechter. Hätte mir da von Leica schon etwas mehr erwartet um ehrlich zu sein. Anscheined gehts aber nicht besser...?

Fazit:
Beim Weitwinkel werde ich in Zukunft nur mehr zur Mamiya 7 II mit dem 43mm greifen. Schade eigentlich.

Liebe Grüße

Wolfgang

PS.: Die Fotos nehm ich morgen raus, belegen mir zuviel Space.
 
Lieber Wolfgang: Ich finde die Aktion toll und anregend, habe aber mit Modem zu lange Ladezeiten und versuche es Morgen in der Mittagspause. Etwas Aehnliches mache ich mit Noctilux vs. 24-135mm aus dem Park Sans Soucis, muss aber noch die Scans machen. Also: Bitte "drinnen lassen"! Ich bin weiter noch ein Fan des SA 21, dass natuerlich Welten zurück ist und extrem seitenlichtempfindlich. Aber mit M hat man das ja das Traum-24er. Gruss! Giselher
 
@Wolfgang Steiner
Das Auflösungsvermögen der besten Leica-Optiken übersteigt die Qualität der vorhandenen Farbmaterialien zumindest meines Erachtens bei weitem. Willst du wirklich die Auflösungsfähigkeit testen, so solltest du mal Dokumentenfilme wie den Kodak TP oder den Gigabitfilm ausprobieren, diese sind bei richtiger Verarbeitung deutlich schärfer und feinkörniger als Velvia und Co, leider. Ich frage mich auch, ob da ein konventioneller Diascanner mitmacht!? Ich habe mal Dias mit dem Imacon 848 scannen dürfen, dieser hat schon eine beeindruckende Qualität.

Danke für die interessanten Vergleichsbilder!
Auch ich muss sagen, dass ich von einer 3000€-Leica-Konstruktion mehr erwarten würde, obwohl der Fortschritt gegenüber der alten Optik natürlich schon sichtbar ist.


Nochmals zu "Mittelformatqualität mit KB"

Vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt, ich habe das Gefühl, viele Leica-Fotografen müssten eigentlich mit Mittelformat arbeiten, versuchen aber notgdrungen (Optiken etc.) mit KB so nah wie möglich heranzukommen. Wie gesagt, ich kann nur die Verwendung von Dokumentenfilmen empfehlen, extrem hohe Schärfe und kein sichtbares Korn bei 20x30cm, bei größeren Formaten trennt sich dann natürlich die Qualität immer stärker von guten MF-Aufnahmen.
Auch die Qualität der MF-Optiken empfinde ich anders. Eine derart hohe Schärfe wie sie z.B. die neuen Apos bis in die Bildecken auch bei offener Blende liefern, findet man im Mittelformat meiner Erfahrung nach nur bei Extrem-Optiken wie den Zeiss-Superachromaten. Mein Zeiss 2,8/80mm ist ein tolles Objektiv, aber gegen die besten Leica-Optiken auf verlorenem Posten. Alle nicht-Zeiss-Optiken im MF-Bereich lagen "nochmals" unter der Qualität der Zeiss/Hasselblad-Optiken, so jedenfalls meine Erfahrung (evtl. Ausnahme: Mamiya7-Optiken). All dies ändert natürlich nichts an dem Formatvorteil.
 
Hallo Wolfgang !

als Diafotograf ohne Scanner frage ich :
stellst du auch Vergleiche auf der Leinwand an oder "nur" mittels Scan - falls ja , würden mich , und vielleicht auch andere , deine Eindrücke hinsichtlich der Optiken in diesem Zusammenhang interessieren , da ein solcher Vergleich noch aussagekräftiger sein sollte .
Immerhin fallen hiebei Parameter wie Scannerhardware und -software , sowie Qualität und Einstellung des Monitors weg (ich weiss , im Austausch zum Projektor und der Leinwand) .

Als Erwähnung am Rande :
bevor ich begann , mit Leicaoptiken zu fotografieren , war ich mit Canon und auch Fremdoptiken zufrieden - es fehlte der Vergleich . Nach einer Wanderung und unter gleichen Lichtbedingungen von mir und einem befreundeten Leicafotografen fotografierten Bildern hatte ich leider einen Vergleich (nicht der Sehweise , sondern der Objektivqualität) und wechselte damals zum R-System .
Für mich war es also der Vergleich , der mich überzeugte , nicht das Marketing .

Auch andere Hersteller fertigen einzelne hervorragende Optiken , warum auch nicht . Aber ich glaube , dass die Qualität des gebotenen Gesamtpakets der Objektivpalette im Kleinbildsegment führend ist . Nachdem ich gerne sowohl ich WW-Bereich als auch im Telebereich fotografiere und ich nicht ins Mittelformat wechseln möchte , ist oa mein Argument , mit Leica zu fotografieren .

Grüsse innerhalb Wiens , Norbert
 
Hallo Georg,

was das Auflösungsvermögen heutiger Filme, wie z.B. dem Velvia 50 anbelangt, muss ich dir leider wiedersprechen. Da es Bereiche im Dia gibt die 100% scharf sind liegt es sicher nicht an dem Film oder seiner Fähigkeit etwas abzubilden was vom Objektiv übertragen wird, sondern schlicht und ergreifend an der "Unschärfe" des Objektivs.

Da Leica Objektive grundsätzlich als hervorragend gelten, möchte ich einmal einen neuen Lösungsansatz für solche partielle Unschärfen anbieten. Wie manche im Forum schreiben, könnt ihr mich ja steinigen, falls ich völlig unrecht habe!

Ich für meinen Teil kaufe fast alles, von der Kamera bis hin zu den Objekiven gebraucht über Ebäh. Wenn man nun davon ausgeht das die eine oder andere Optik schon ein oder zweimal über den großen Teich gesendet wurde, liegt für mich der Verdacht sehr nahe, dass nicht nur mein Postler Pakete über den Zaun schmeisst, sondern das dies auch andere machen. Was ich damit sagen will.....?

Ganz einfach, auch die Weltbeste Optik wird einen gut verpackten Sturz aus 2m Höhe vielleicht überstehen. Jedoch frage ich mich halt ob dadurch nicht irgendwelche Zentrierungsprobleme entstehen können die nachher zu Unschärfen führen???

Bei leichten kleinen 19mm Weitwinkeloptiken mag dies unerheblich sein (Aufgrund der sehr kleinen bewegten Massen), doch bei einem Apo-Summicron 180mm mit einem Gewicht von 2500Gr. hat dies sicher schon Auswirkungen denk ich mal.

Für mich sind jedenfalls nicht die Filme die Ursache.

@ Norbert:
Ich fotografiere fast ausschließlich auf Diamaterial, scanne aber alles und projeziere nichts. Es wäre meiner Meinung nach auch die denkbar subjektivste möglichkeit eines Vergleichtest, weil für niemanden im Forum nachvollziehbar. Was mein Monitor kann oder nicht kann ist ja auch völlig wurscht, da jeder sich meine Bilder auf seinem eigenen Monitor ansieht was dann wieder für alle die genau gleichen Voraussetzungen ergibt. Daher ein recht guter Vergleich. Mal abgesehen davon, das ein gewisses Vertrauen in meine Person erfoderlich ist, denn ich könnte ja aus lauter Dummheit oder böser Absicht die Bilder vertauschen oder noch schlimmer bewusst so bearbeiten damit der Vergleich verfälscht wird.

Dies würde aber vermutlich in kürzester Zeit dazu führen das ich mih in irgendwelche Widersprüche verwickle und nach kurzer Zeit als Vollidiot entlarvt werde, was ich nicht vorhabe. Natürlich ist mir aber bewusst wie viele Leute im Internet in eine andere Identität schlüpfen um in der Freizeit jemand anders sein zu können. Früher dachte ich das wohl niemand so dumm sein könnte. Leider habe ich, besonders im Nikon Forum lernen müssen, das die meisten halt nicht das schreiben was sie wirklich denken, oder was Fakt ist, sondern Ihre Rolle (welche Sie sich im Laufe der Zeit angeeignet haben) spielen, sei es bis zum bitteren Ende.

Zum Thema Mittelformat:
Für mich besteht und bestand immer das Problem das im KB, ausgenommen die M Serie von Leica das alle extremen Weitwinkel Retrofokuskonstruktionen sein müssen, da der Spiegelkasten dazwischen liegt. Dies bedingt, wie hier sicher viele wissen, große Probleme Optiken so zu rechnen, das die Verzeichnung, Vignetierung sowie die Schärfe und viele andere Parameter halbwegs im vertretbaren Rahmen bleiben.

Leider gibt es anscheinend keine einzige Optik (denn laut Color Fotos MTF Messungen ist das neue 19mm welches ich hier getestet hatte, das beste Superweitwinkel) die wirklich scharf abbildet. Und dies macht mich einigermaßen traurig wie ich zugeben muss. Denn ich fotografiere 90% mit dem 20mm im KB oder mit 35 oder 55mm in 6x12. Die vergleichbaren Schneider Kreuznach Optiken (echte Weitwinkelkonstruktionen) sind im übrigen Bombenscharf!

Fazit:
Im Weitwinkel bleibt anscheind wirklich nichts anderes über als eine Mamiya 7II mit dem 43er, oder aber als Alternative, die 905SWC mit dem legendären 38mm Zeiss Biogon mitzuschleppen.

In diesem Sinn

Liebe Grüße aus Wien

Wolfgang
 
...oder sich eine Leica M mit einem Elmarit-M 2,8/21mm asph zu kaufen. Dieses Objektiv hat nur einen geringen Retrofocuseffekt. Ich habe übrigens schon häufiger gesagt, dass ich nicht verstehe, dass die Firma Leica Camera nicht ein 15mm-Objektiv für die Leica-M konstruiert. Glücklicherweise gibt es ja bald ein Distagon 2,8/15mm von Zeiss mit M-Bajonett.

Übrigens leiden die symmetrischen Non-Retrofocus-Objektive an der starken Vignitierung!

Jochen
 
Ich konnte das 21-35mm leider nur flüchtig ausprobieren, aber mir erschien es besser als das 19er zu sein, wahrscheinlich profitiert man hier besonders stark von neuesten technischen Errungenschaften, so dass sich selbst das (teurere) festbrennweitige 19er, welches konstruktiv gerade einmal 13 Jahre alt ist, geschlagen geben muss!?
Hier gibt es doch sicherlich 21-35-Besitzer, wie sind eure Erfahrungen?

@Wolfgang Steiner
Mal sehen ob ich es richtig verstanden habe:
Manche Dias die du z.B. mit dem Apo 180er aufgenommen hast sind knackscharf, aber nur partiell?

Ein Problem dürfte dein Scanner haben:
Die Vorlagen sind nicht plan, auf Vergleichsaufnahmen sind z.B. die Imacon-Geräte, welche die Vorlage durchbiegen und mit Rodenstock-Optiken arbeiten schärfer als herkömmliche Geräte!?

Ich besitze das Apo-Elmarit und habe das größere Summicron mal getestet. Meine Erfahrung:
Enorme Bildschärfe auch bei offener Blende bis in die Randbereiche, allerdings ist die Tiefenschärfe wirklich minimal, das Schärfe/Unschärfegefälle sehr groß, absolut scharf sind also nur wirklich perfekt fokussierte Bildteile. Klingt vielleicht für Außenstehende selbstverständlich, aber mir erscheint diese Problematik hier stärker ausgeprägt zu sein wie mit weniger scharfen Optiken.
Wenn ich allerdings mal alles richtig gemacht habe (Ausnahmsweise ;-) und die Velvias mit Technical Pan-Negativen vergleiche, so ist der Schärfeunterschied schon offensichtlich.

Zentrierung:
Die Linsen sind minimal flexibel verklebt, um Stöße und Temperaturschwankungen zu überstehen. Leider habe ich kein "nicht verschicktes"-Objektiv (ob nun gebraucht über Ebay oder von Solms zum Händler spielt ja keine Rolle), aber Dezentrierung ein Normalfall durch gröbere Benutzung? Glaube ich nicht!
 
Hallo Jochen,

warum es gerade für die M kein 15er gibt ist mir sowieso schleierhaft..???

@ Georg
Wenn es nur an meinem Scanner liegen würde....
Tut es natürlich nicht, wenn schon, würde ich darum ersuchen das mich sofort jemand in eine geschlossene Anstalt einweist, okay?

Aber mal im Ernst, denkst du ich würde hier eine halbe Stunde eine Abhandlung schriftlich verfassen wenn ich mir nicht absoult sicher wäre alle Faktoren bedacht zu haben????

Ich kenne meinen Scanner recht gut und wenn man einen kompletten 6er Streifen einlegt kann es bei den Bildern in der Mitte zu praktisch überhaupt keinen Wölbungen kommen. Vor allem dann nicht wenn der Film vor dem Scannen Brettleben war und nachher auch noch ist. Unschärfen aus diesem Thema warens also wohl nicht.

Die extrem geringe Schärfentiefe (nicht zu verwechseln mit der Tiefenschärfe) ist naturlamente auch ein sehr, sehr heikles Thema.

Eigentlich wollte ich die Bilder des Apo-Summicron-R 1:2/180 erst im nächsten Test posten, aber da ich mich irgendwie da selber hinein manövriert habe poste ich mal eines der Bilder auf meiner Seite.

Die Aufnahme wie gehabt, also Stativ, Selbstauslöser, Spiegelvorauslösung usw.

Dauert aber sicher ein paar Minuten bis ihr Euch das Jpg downloaden könnt. Also bitte um etwas Geduld.

Sollte sich jetzt fragen welcher Vergleich.....
Apo-Summicron-R 1:27180mm 3Cam gegen ROM! Ich hab nämlich beide.

Liebe Grüße

Wolfgang
 
Hallo Wolfgang,
ich weiß nicht, woran es liegt. Ob am Film, am Scanner, am Testverfahren, am Fokussieren oder an den Objektiven. Ich will darüber auch nicht spekulieren. - Aber ich würde sagen, die Fotos sind schlicht und einfach unscharf! Selbst bei 40 x 50 cm schon sichtbar. Da ich selber ein Apo-Telyt besitze und auf 2 Meter Breite projeziere, kann ich nur vermuten, dass es nicht die generell mangelnde optische Leistung ist! Übrigens sind auch meine Aufnahmen mit dem 19er samt und sonders scharf. - Ich fürchte, es gibt einfach zu viele Faktoren, die auf die Testergebnisse Einfluss haben könnten. Daher rate ich zur Vorsicht bzgl. vorschneller Schlußfolgerungen. Vielleicht fährst du mal nach Solms und läßt dir dort die Testlabors- und vor allem die erzielten Ergebnisse zeigen. Wäre sicherlich aufschlußreich und ein schöner Ausflug ins Mekka der Optik noch dazu! ;-) Mit bestem Gruß, Peter
 
Hallo Peter,

ich weiß zwar nicht wie du auf 40x50cm kommst, aber du hast recht. Und da meine Fotos sonst scharf sind liegt es wohl an den getesteten Objektiven. Warum sollten meine gescannten Bilder wohl sonst alle scharf sein...?

Seht Euch die anderen Bilder in meiner Gallerie an und ihr werdet keine unscharfen Aufnahmen finden. An meinem Testverfahren liegt es also wohl kaum.

Für mich eindeutig Transportschäden, da könnt ihr sagen was ihr wollt.

Liebe Grüße

Wolfgang
 
Hallo zusammen,

wenn ich die gesammelten Texte hier so lese, dann bin ich einmal mehr froh, dass ich die Vierzig hinter mir gelassen habe.
Damit habe ich einerseits die Ausrede der nachlassenden Sehkraft, und andererseits darf ich auch technisch soweit hinterherhinken, dass es für mich schlicht indiskutabel ist, Dateien von mehr als einem Mb herunterzuladen. Für ein Bild von 5Mb würde meine Hardware gegen eine Stunde benötigen. Dies ist aber nur eine Feststellung und keineswegs als Kritik gedacht.
Ich bewundere solche Diskussionen aus tiefstem Herzen. Nicht, dass ich daran je ernsthaft teilhaben könnte, aber sie rechtfertigen für mich auf herrlichste Art den Markenmythos Leica, dem auch ich verfallen bin. Und ob all dieser zur Schau gestellten Professionalität freue ich mich natürlich erst recht, dass unter dem grossen Schirm "Leica" auch Platz für etwas schräge Amateure wie mich ist.

liebe Grüsse von Tante Ilse
 
Liebe Tante Ilse.

das hast Du aber sehr schön formuliert ;-)

Monti

Komm mal rüber in den Chat.
 
Hallo Wolfgang,
wie ich auf 40 x 50 komme? Ganz einfach, ich erreiche in Photoshop bei der Dateigröße deines Scans genau 300 dpi bei einem 33 x 50cm Ausgabe-Bildformat. Davon habe ich einen (a4-)Teil ausgedruckt, da ich Schärfe und Auflösung im Ausdruck besser kontrollieren kann als auf dem Monitor, der ja bekanntlich bei 72 bis 100dpi schon schlapp macht. Bei dieser Dateigröße und der genannten Ausgabe-Größe erzielte ich bisher immer deutlich schärfere Ergebnisse. Ich habe einen hochauflösenden Din A3plus-Drucker. - Vielleicht sind wirklich deine Linsen dejustiert. Doch ich kann das kaum glauben! Andererseits habe ich mein Apo-Telyt als auch das 19er neu gekauft. Wer weiß, welches Pech du hattest!? Ich empfehle dir noch immer den Weg nach Solms! Nächtliche Grüße aus Berlin, Peter
 
Hallo Georg,

nachdem es mir keine Ruhe liess, testete ich das Apo-Summicron-R 180mm erneut und muss zu meiner Schande gestehen das du absolut recht hattest.

Es lag am ungenauen fokussieren. Hätte nie für möglich gehalten was dies bei dieser Optik ausmacht.

Und wenn es dann noch das erste oder das sechste Dia im Scanner ist, kann auch schon mal eine Randunschärfe bezüglich der Scanneroptik hinzukommen (geringe Schärfentiefe des Scanners in Verbindung mit einer leichten Wölbung des Dia´s).

Somit waren meine Vermutungen bezüglich eines Transportschadens Gott sei Dank doch falsch, huch...!!!!

Liebe Grüße und schönen Abend noch

wünscht Euch

Wolfgang
 
Hallo Wolfgang!
Na gottseidank klärt sich alles zum Guten! In einer solch langen Kette von Einflußfaktoren kann immer mal eine Schwachstelle auftreten. - Wünsche dir jedenfalls noch viel Freude mit deinem 180er!
Gruß aus Berlin, Peter
 
Halb so wild, wenn ich schon an den ganzen Mist denke, den ich z.B. bei nächtlich eingehämmerten Kommentaren abgelassen habe... ;-)
Ich habe mir schon ausgemalt wie sich all die schönen Linsen in meinem niegelnagelneuen Apo 90er hin und her bewegen und jeder dahergelaufene CaMiNiPe-Knipser (an alle Mitlesenden und sich betroffen-fühlenden: ist nicht soo gemeint ;-) über meine unscharfen Aufnahmen ünd meine teure Ausrüstung ("Leica? Ja, ne Russische hatte ich auch schon mal! , Leica? Gibts die noch?...) lachen...
Toll, dass du diesen Vergleich machst, derartig Praxis-nahe Objektiv-Tests finden sich nur selten (schon gar nicht im Netz der Netze)!
 
Hallo Georg, nach wenn du schon soweit bist, dass sich bei dir die Horrorvisionen einstellen, eröffne am besten einen neuen Thread "Meine Nächte mit der Leica". Wir haben übrigens in unseren Reihen ein Psycho-Profi. Der könnte dann die Diskussionen moderieren! ;-) Dass wir alle immer schön locker bleiben, wünscht sich und euch Peter
 
Ich zeige euch zwei Available-Light-Aufnahmen meiner Frau in einer alten Bauruine in Koblenz (Gropius-Bau nach dem Architekten Martin Gropius, Bruder von Walter) mit dem neuen Elmarit-R 2,8/19mm. Mich überzeugen die Bilder bezüglich Schärfe!

Gruß Jochen
11809.jpg
11810.jpg
 
Hallo Jochen,
die Zusammensetzung der beiden Aufnahmen finde ich Klasse - Absicht oder Zufall?
Gruesse
Wolfgang
 
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