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Entscheidungshilfe gesucht Makro oder Tele

philipp66

Mitglied
Hallo,

heute würde ich gerne zwei Objektive vergleichend besprechen wollen. Und zwar zum einen das AF Micro 70-180mm/4.5-5.6D ED (im Folgenden: Makroobjektiv) und zum anderen das AF-S 70-200mm VR f2.8 G IF (im Folgenden: Teleobjektiv) - beide von Nikon.


54638.gif


Beide sind sehr teuer (mehr als 1.000 Euro) aber sicher ihr Geld wert. Ich möchte mich hier jedoch weniger über den Preis unterhalten als vielmehr über den praktischen Nutzen. Ich möchte in Erfahrung bringen, welches der beiden Objektive für meinen Zweck das richtigere ist.

Zurzeit habe ich zwei Objektive für meine Nikon D70 - das Nikon AF-S VR 24-120 mm f3.5-5.6 G IF-ED und das Nikon AF-S DX 18-70mm f 3,5-4,5 G IF-ED. Mit beiden habe ich gestern Abend versucht Mineralien zu fotografieren. Das Ergebnis war für mich so unbefriedigend (kaum Tiefenschärfe), dass ich mich auf die Suche begeben habe und jetzt nicht mehr weiß, ob ich alleine die richtige Kaufentscheidung treffen kann. Ich brauche eure Hilfe.

Wenn ich damit nur Mineralien in Studioatmosphäre (also drinnen mit ausreichend Licht, Stativ und so weiter) fotografieren wollte, wäre die Entscheidung einfach. Dann würde ich mich für das Makroobjektiv entscheiden. Nur viel lieber würde ich mir das Teleobjektiv kaufen wollen, denn die Lichtwerte sind viel besser, die Brennweite ist länger, das Ding hat einen SW-Motor, ist zudem noch mit Verwackelungsschutz ausgestattet und würde mir mehr die Möglichkeit bieten auch Teleaufnahmen machen zu können. Den Nachteil hier sehe ich ausschließlich bei der Naheinstellgrenze (was wohl der Arbeitsabstand ist) der bei 1,50 m liegt. Mit dem Makroobjektiv könnte ich 0,37 m ran.


Fragen:

1.) Welches Objektiv hat wohl mehr Tiefenschärfe? Auf jeden Fall das Makroobjektiv, weil das das Wesen von Makroobjektiven ist?

2.) Wenn ich die Brennweite bei den beiden Objektiven eben so unterschiedlich einstelle, dass das zu fotografierende Objekt gleich groß abgebildet würde, der Unterschied also nur noch darin liegt, dass ich mit dem einen 37cm und dem anderen 150cm entfernt bin, habe ich dann nicht dergestalt identische Fotos, dass man auf dem Foto den Unterschied Makro-Tele gar nicht mehr erkennen könnte?


Hoffentlich habe ich das einigermaßen verständlich beschreiben können. Ich muss so umständlich fragen, weil ich noch nie durch eine Makrolinse geguckt habe und ich vermutlich nirgends einen Fotohändler finden werde, der die beiden Objektive gleichzeitig dahaben wird und mich außerdem noch Vorort Probeaufnahmen machen lässt.


Philipp
 

benegit

Läuft öfters hier vorbei
Hi Phillip!

Wenn Geld nicht sehr entscheidend für dich ist, würde ich dir das AF-S 70-200/2.8 VR oder vielleicht das ältere AF-S 80-200/2.8 (nur noch gebraucht zu bekommen) empfehlen. Damit bist du für den Tele-bereich, wenn du nicht unbedingt wilde Tiere fotografieren willst, super abgedeckt. Als Makro könntest du dann noch eine 100er makro Festbrennweite dazu nehmen... - ein Sigma 105/2.8 soll sehr sehr gut sein und kostet nicht mehr als 300EU - zumindest die alte Version, die wohl gnauso gut ist.

Zu der Tiefenschärfe: Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe, aber wenig Tiefenschärfe bedeutet, dass nur ein kleiner Bereich scharf wird. Makro Objektive haben generell einen sehr kleinen Tiefenschärfenbereich - deswegen sind die meisten Makros auch auf mindestens f8 abgeblendet, im 1:1 Bereich sogar bis 22 oder mehr. Je kleiner nämlich die Blende (kleine Blende = große Zahl)ist, desto mehr wird scharf - also größere Tiefenschärfe. Die Tiefenschärfe ist außerdem von der Brennweite abhängig. Je größer die Brennweite, desto kleiner die Tiefenschärfe. Und: Je näher ein Objekt fokusiert wird, desto kleiner die Tiefenschärfe.
Ich hoffe dir weitergeholfen zu haben... ;-)

Zu der 2. Frage: Da die Wirkung von verschiedenen Brennweiten unterschiedlich ist, werden die Bilder nicht gleich sein. - Ich hoffe das kann jemand anders noch besser (richtiger) erklären.

Freundliche Grüße, Benedikt
 

gonzo

Mitglied
Sag mal, warum scheidet das 80-400 ( VR + SW ) für dich aus? - Ich finds genial.
Und bei dem schönen Wetter würde ich mir zuerst das Tele zulegen und später eventuell auf Festbrennweiten im Macro Bereich gehen.
Und wenn's nicht gerade Berge sind, würde ich eh das Macro für die Mineralien nehmen.
Wobei ich gespannt bin auf Infos zum Macro Zoom
Gruß
Thilo
 

eberhard

Bleibt öfters zum Abendessen
Hallo Philipp,
du möchtest zwei gegensätzliche Ziele mit einem Objektiv lösen. Das geht kaum. Teleobjektive sind nicht für Makroaufnahmen gerechnet.
Makroobjektive haben eine geringe Tiefenschärfe, was Benedikt schon gesagt hat. Das will aber nicht heißen, daß Du nicht Makros von Mineralien machen kannst. Da Du dafür keinen großen Aufnahmeabstand brauchst und willst, reicht ein gutes, preiswertes 105er. Ein gutes Teleobjektiv dagegen sollte, abgesehen von der Brennweite Deiner Wahl, lichtstark sein und einen schnellen AF (AFS-Nikon /HSM-Sigma) haben.
Zur Makrofotografie empfehle ich Dir bei
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nachzulesen.
Einen Praxistest des Nikon 70-180 findest Du bei
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Gruß Eberhard
 

beiti

Läuft öfters hier vorbei
@Philipp
Die von Dir genannten Objektive haben ja fast denselben Brennweitenbereich, somit stellt sich die Alternative gar nicht, mit dem einen aus 37 cm und mit dem anderen aus 150 cm Entfernung zu fotografieren. 70 mm sind 70 mm und 180 mm sind 180 mm, egal ob Macro draufsteht oder nicht. Und wenn Du mit einer bestimmten Brennweite, einer bestimmten Blende und einer bestimmten Aufnahmeentfernung fotografierst, bekommst Du eine genau definierte Schärfentiefe, egal welches Objektiv verwendet wird. Ein Macro hat nicht "an sich" mehr Schärfentiefe, nur weil es ein Macro ist.

Die Hauptunterschiede sind:
- Ein Macro läßt kürzere Einstellentfernungen zu.
- Die meisten Macros kann man noch etwas mehr abblenden (z. B. auf f32 oder sogar f64).
- Macroobjektive liefern auf kurze Entfernung bessere Bildqualität, während normale Teles auf den Unendlichbereich optimiert sind. (Das spielt aber erst bei sehr kurzen Entfernungen eine Rolle.)

Von der höheren Lichtstärke des 70-200ers hast Du also nichts, wenn Du zugunsten der Schärfentiefe stark abblenden mußt.
Ob Du mit dem normalen Tele bei 200 mm und 1,5 Meter Distanz einen ausreichenden Abbildungsmaßstab erzielst, hängt von Deinen Objekten ab. Mit 200 mm Brennweite kann man aus 1,5 Meter Distanz ein Objekt von ca. 17 cm Breite formatfüllend aufnehmen (falls das Objektiv innenfokussiert ist evtl. 14 bis 15 cm Breite). Genügt das? Wie groß sind denn die Mineralien?
Nur solltest Du bedenken, daß bei identischem Abbildungsmaßstab die Schärfentiefe mit zunehmender Brennweite sinkt; wenn Dir die Schärfentiefe wichtig ist, gilt die allgemeine Fotografenweisheit: Mehr Schärfentiefe erzielt man a) durch kleinere Blende, und b) durch kürzere Brennweite.
Das ist auch der Grund, warum man mit digitalen Kompaktkameras im Macrobereich viel mehr Schärfentiefe bekommt als mit dem besten SLR-Objektiv: Wegen ihrer kleinen Bildwandler nutzen sie sehr kurze Brennweiten. (Das heißt aber nicht, daß Du jetzt gleich eine andere Kamera brauchst.)

Wie wäre es denn mit dem Sigma 50 mm Macro? Hat 50 mm Brennweite (an der D70 entsp. 75 mm KB) und läßt sich auf f32 abblenden. Kostet als Auslaufmodell um die 200 Euro und ist fast so gut wie das teurere 60 mm Micro Nikkor. (Letzteres kommt natürlich auch in Frage, wenn Geld nicht so wichtig ist.)
 

philipp66

Mitglied
Boa! In so kurzer Zeit schon so schöne Antworten bekommen. Das freut mich. Ich würde euch jetzt gerne allen individuell antworten. Weil ich mich da aber zu oft wiederholen würde, möchte ich meine neu gewonnen Erkenntnis in einer Antwort zusammenfassen.

Ich glaube, dass ich den Wunsch nach einen Teleobjektiv nur hatte, weil ich plötzlich gesehen hatte, dass sich die beiden Anwendungsbereiche womöglich miteinander kombinieren lassen. Mein Hauptwunsch ist es aber ein Objektiv zu habe, mit dem ich Mineralien fotografieren kann. Die Größe der Mineralien fängt bei 1*1cm an und endet meist bei unter 10*10cm. Was den Mineralien aber eigen ist, ist die enorme Unebenheit. Hier gibt es kein Vorne und kein Hinten - wie bei Blumen oder Insekten. Hier kommt es fast immer vor, dass zuvorderst ein Kristall sitzt und (nur um eine Zahl zu nennen) 2cm dahinter ein anderer. Darum brauche ich in erster Linie Tiefenschärfe.

Also, was ich verstanden habe ist, dass ich ein möglichst weitwinkeliges Objektiv nehmen sollte. Denn: je kleiner die Brennweite, desto größer die Tiefenschärfe. Wenn das so ist, würde ich mich für ein 60mm und nicht für ein 100mm-Objektiv entscheiden. Nur irritiert mich die Auskunft von Benedikt und Eberhard, dass Makros eher dafür bekannt sein sollen, dass sie weniger Tiefenschärfe liefern. Wenn das doch so ist, dann sollte ich mir besser ein Nicht-Makro kaufen. Schwer zu verstehen für mich. Natürlich leuchtet mir Andreas' Hinweis hierzu ein, demnach ein Makro höhere Blendenwerte zulässt.

Ich glaub' ich muss mal ne Nacht darüber schlafen.

@Andreas
Endlich habe ich die Erklärung dafür bekommen, warum man mit Kompaktkameras so viel näher ran kann. Wollte ich schon immer mal wissen. Danke.

@Thilo
Musste lachen, als ich gelesen habe, dass ich mir - aufgrund des schönen Wetters jetzt - ein ordentliches Tele und kein Makro kaufen soll. Guter Ansatz! :)


Bis demnächst
Philipp
 

mike_and_the_mechanics

Läuft öfters hier vorbei
@Philipp
Ein Macro-Objektiv ist eher doch für Dich das richtige Objektiv. Die Tiefenschärfe kannst Du beeinflussen, indem Du einfach eine kleinere (mehr geschlossene) Blende anwendest, die Zahl 2,8 sagt aus, daß die Blende weit auf geht, das Objektiv damit ziemlich lichtstark ist, aber Du kannst die Blende ja schließen und wenn Du letztendlich die Blende 22 oder noch höher gewählt hast, hast Du eine kleine Blende mit enorm viel Tiefenschärfe gewählt und damit das Ergebnis, daß Du Deine Mineralien gut fotografieren kannst. Ich habe mir ein 105er 2,8 Micro Nikkor gekauft und kann damit ca. 20 cm. an das Objekt heran. Das Spiel mit der Tiefenschärfe ist letztendlich für mich das interessante am fotografieren der Macroobjekte, sei es Getier oder Mineral. Dazu nehme ich auch gerne mal die offene (2,8) Blende. Für möglichst viel Tiefe nehme ich dann einfach (viel Licht vorausgesetzt) eine geschlossene Blende und erreiche mein Ziel.

Stell Dir einmal vor, Du hast also ein interessantes Mineral, welches sagen wir mal, drei besonders schöne Kristalle herausgebildet hat und Du möchtest eines davon hervorheben, hier legst Du den Tiefenschärfebereich an und die anderen Kristalle läßt Du unscharf abbilden, weil das mit einem 2,8 er Objektiv möglich ist.
Andererseits ist es mit dem gleichen Objektiv durchaus möglich, alle Kristalle scharf darzustellen, indem Du eine Blende 32 etc. wählst.
Die 2,8 am Obj. sagt also lediglich aus, daß es sich um ein lichtstarkes Objektiv handelt, das selbstverständlich auch mit kleinerer Blende ablichten kann.


Zu Deinem letzten Artikel:
Wenn Du ein Weitwinkelobjektiv nimmst, (habe keines für die D70) dann mußt Du schon sehr nahe ran, um Deine 1cm-Mineralien abzulichten, dann sind deine Objekte verzerrt, weil diese Objektive zu Verzerrungen neigen, bzw. in der Weitwinkelfotografie, sobald das Objekt sehr nahe am Objektiv ist, eben verzerrt wiedergegeben wird, es sei denn, Du gehst in den sogenn. Normalbrennweitenbereich ab ca. 40 - 50 mm, vorausgesetzt, es ist ein Zoomobjektiv, dann werden Deine Stücke nicht mehr verzerrt wiedergegeben, aber das Weitwinkel erfüllt seinen Zweck nicht mehr, möglichst große Flächen oder Objekte von breitem Raum auf einem Bild wiederzugeben.

Meines Erachtens wäre also ein Weitwinkel für Dich definitiv nicht der richtige Weg.

Gruß
Michael
 

beiti

Läuft öfters hier vorbei
@Pilipp:
Ich denke, wir kommen Deinen Bedürfnissen jetzt schon näher. Vielleicht noch ein paar ergänzende Anmerkungen:
- Mit Kompaktkameras kommt man nicht unbedingt näher ran (jedenfalls nicht näher als mit Macroobjektiv an der SLR). Aber man bekommt bei gleichem Abbildungsmaßstab und gleicher Blende mehr Schärfentiefe. (Allerdings haben Kompaktkameras keine so kleinen Blenden, was einen Teil des Vorteils wieder zunichte macht.)
- Es gibt zwei widerstrebende Schärfentiefe-Regeln: Die Schärfentiefe wird geringer, je näher man ans Objekt herangeht. Und die Schärfentiefe wird größer, je kürzer die Brennweite ist. Da man mit kürzerer Brennweite näher ran muß, scheint sich das "aufzuheben". Tatsache ist aber, daß mit kürzerer Brennweite trotz kürzerem Aufnahmeabstand noch ein Plus an Schärfentiefe übrig bleibt.
- Ein Weitwinkel (d. h. Brennweite unter 30 mm) würde ich Dir nicht empfehlen (gibt es auch gar nicht als Macro). Brennweiten von 50 oder 60 mm, auch wenn sie an der D70 bereits leichte Teles sind, scheinen mir ideal. Ich persönlich würde das Sigma-Auslaufmodell bei Oehling kaufen, weil es ein Preis-Leistungs-Hit ist.
- Du hast ja nun die Größe Deiner Objekte spezifiziert, und dies bestätigt meine Empfehlung fürs kurze Macro. Die gängigen Macroobjektive bieten einen maximalen Abbildungsmaßstab von 1:1, d. h. Du kannst Objekte in Größe des Sensors (23,7 x 15,6 mm)noch formatfüllend aufnehmen. Das sollte reichen, und wenn nicht, kannst Du Dir noch einen Satz Zwischenringe dazukaufen.
 

philipp66

Mitglied
54665.gif


Hab’s verstanden. Die beiden gemeinsam zu berücksichtigenden Schärfetiefenregeln

- die Schärfentiefe wird geringer, je näher man ans Objekt herangeht
- die Schärfentiefe wird größer, je kürzer die Brennweite ist

und die praktische Erfahrung, dass "...mit kürzerer Brennweite trotz kürzerem Aufnahmeabstand noch ein Plus an Schärfentiefe übrig bleibt" waren für mich der Schlüssel zum Verstehen.


@Michael
Da sich die Mineralien nicht bewegen können und ich drinnen schön mit Stativ arbeiten kann, bin ich kaum an Belichtungszeiten gebunden, kann also wie ein Irrer abblenden. Daher ist die enorm kleine Blende 32 machbar und für mich eine Variante. Irgendwie hatte ich mir das ja schon gedacht, nur muss ich mich erst mal davon lösen, zu denken, dass die offene Blende das Maß der Dinge ist. Ich glaub’ ich bin jetzt so weit :)
 

astleitner

Läuft öfters hier vorbei
Hallo!

Muß jetzt hier einmal etwas dazu sagen:
Die Schärfentiefe (ich verwende lieber den Begriff Schärfebereich) ist rein vom Abbildungsmaßstab abhängig. Macro-Objektive haben eine kürzere Nahgrenze um Abbildungsmaßstäbe bis 1:1 zu erreichen und haben auch einen längeren Schneckengang für die exakte Scharfstellung. Auch sind sie besonders für die Abbildung im Nahbereich korrigiert.

Für das Fotografieren der Mineralien würde ich auch ein Macro mit 50 - 60mm nehmen, das Sigma ist hier bezüglich Preis/Leistung sicher eine excelente Wahl.

Gruß
Manfred
 

astleitner

Läuft öfters hier vorbei
Hallo!
Was ich noch vergessen habe: natürlich wird durch Einstellen einer kleineren Blende (= große Blendenzahl) der Schärfebereich ausgedehnt, wobei dieser Bereich sich über 1/3 vor dem Fokusierpunkt und 2/3 dahinter erstreckt).

Manfred
 

papischu

Aktives Mitglied
Zwei Dinge möchte ich dazu noch anmerken. Vorsicht mit allzu kleinen Blenden, schnell machen sich Beugungsunschärfen bemerkbar... ausprobieren !

Zu der noch offenen Frage eines gleich grossen Objektes auf Bildern mit unterschiedlich verwendeter Brennweite...

Nimmst Du einen Brunnen mit 50mm und 150mm so auf, dass er etwa den gleichen Bildausschnitt ausfüllt, werden die Bilder durchaus sehr unterschiedlich. Bei der kurzen Brennweite sind alle Objekte im Hintergrund sehr viel kleiner als bei 150mm. Die Perspektive aus der Du Dein Hauptobjekt siehst ist unterschiedlich. Das Problem mit dem Hintergrund wird bei Macroaufnahmen von Mineralien nicht wirklich eines sein, die Perspektive macht sich da mehr bemerkbar.

Eine Möglichkeit die Macro's noch mehr aufzupeppen wäre
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.

Gruss
Mario
 

beiti

Läuft öfters hier vorbei
Ich weiß nicht, wer das Märchen in die Welt gesetzt hat, daß die Schärfentiefe nur vom Abbildungsmaßstab abhängig sei. (Es taucht in diversen Foren immer wieder auf, wird dadurch aber nicht richtiger.) Wenn das so wäre, könnte man ja nicht mit langen Brennweiten etwas freistellen.
Es bleibt dabei: Bei identischem Abbildungsmaßstab bringt die kürzere Brennweite mehr Schärfentiefe. Wer es nicht glaubt, soll es ausprobieren. (Dazu braucht man kein Macroobjektiv. Sieht man z. B. auch, wenn man ein Portrait einmal mit 50 mm und einmal mit 200 mm aufnimmt.)

@Philipp:
Wir sehen dann hoffentlich in Kürze Deine ersten Mineralien-Bilder?!
 

wolfifest

Aktives Mitglied
@andreas
Leider sehe ich mich gezwungen, an deinem Weltbild zu rütteln. Es bleibt dabei: Die Schärfentiefe hängt nur von 3 Parametern ab:
Blende, Abbildungsmaßstab auf dem Film oder Sensor und einem Unschärfekreis-Durchmesser (das ist der kleinste Kreisdurchmesser,
der vom menschlichen Auge noch als scharfer Punkt wahrgenommen wird. Er wird im Regelfall mit 0,035mm angesetzt, ist also
konstant und kann daher für unsere Betrachtung vernachlässigt werden.) Für die praktische Fotografie hängt daher die verfügbare
Schärfentiefe tatsächlich nur von Blende und Abbildungsmaßstab, nicht jedoch von der Brennweite ab.
Dies ist keine Erfindung von Märchenerzählern sondern begründet sich in den Gesetzen der Optik sowie Wahrnehmungsversuchen an Menschen.
(Gesichertes Wissen, ausgezeichnet dokumentiert in diversen Physikwerken sowie zahllosen Fotolehrbüchern, nicht jedoch in Hänsel
und Gretel
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Einige Beispiele:

"Wunderwelt der Makrofotografie" von Claude Nuridsany Verlag Laterna Magica
Anhang Seit 149 enthält folgende Schärfentiefentabelle:
54675.jpg

Wie man sieht sind in der Tabelle nur die Parameter Blende und Abbildungsmaßstab vorhanden.

Offizielles Buch zur Canon A1 (abgesegnet von Canon Japan) enthält folgende Berechnungsformel für die Schärfentiefe:

Auch hier wieder keine Spur von der Brennweite.
54676.jpg

Das Standardwerk für Unterwasserfotografen "Handbuch der Unterwasserfotografie" von Heinz-Gert de Couet Jahr-Verlag
Zitat: Eine weitere Fehlmeinung ist, daß Weitwinkelobjektive verwendet werden, um die Tiefenschärfe zu erhöhen. Das trifft aber nur dann
zu, wenn sie bereit sind, die Motivgröße zu verringern.Tiefenschärfe ist eine konstante Größe, die ausscließlich vom Abbildungsmaßstab
und der Blendenöffnung abhängt. Wenn sie mit dem Weitwinkel näher herangehen, um die gewünschte Objektgröße zu erzielen, wird auch die
Schärfentiefe etwa die gleiche Größe haben wie bei dem Bild mit der längeren Brennweite." (gekürzt zitiert)
54677.jpg

Auch das zitierte Porträtfoto mit 50 und 200mm zeigt bei gleichem Abbildungsmaßstab (also stark divergierendem Aufnahmeabstand) und Blende
den gleichen Schärfeverlauf. Was allerdings völlig unterschiedlich ist, ist die dargestellte Perspektive und der erfasste Bildwinkel.
Die kürzere Brennweite erfasst einen weitaus größeren Winkel, wodurch die Wahrscheinlichkeit für unruhige Gegenstände im Hintergrund
sich stark vergrößert.
Warum kann man mit dem Teleobjektiv "freistellen"? Weil durch den erzielten großen Abbildungsmaßstab die Schärfentiefe sehr gering ist.
Alles keine Märchen. Nur Physik und Wahrnehmung.

Grüße aus Wien
Ing. Wolfgang Festi
 

beiti

Läuft öfters hier vorbei
Es ist wirklich erstaunlich, wie weit verbreitet diese Nur-Abbildungsmaßstab-Regel ist. Ich bin kein Physiker und Formelspezialist und kann Dir nur aus der Praxis versichern, daß sie nicht stimmt. Frag einen beliebigen Modefotografen (z. B. Enrico hier im Forum), warum er Models eher mit langer Brennweite aus großer Distanz fotografiert.

Wenn Du die wissenschaftliche Erklärung willst (nach Gesetzen der Optik), lies bei Elmar Baumann nach:
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beiti

Läuft öfters hier vorbei
Noch ein Erklärungsversuch, wie es zu der ganzen Verwirrung kommt. (Ich hatte mich noch nie wissenschaftlich mit Schärfentiefe befaßt. Ist so eine Diskussion, bei der man wieder einiges dazulernt.)

Elmar Baumann weist in seinem Fazit darauf hin, daß beim Abbildungsmaßstab 1:1 tatsächlich die Brennweite keine Rolle spielt; somit ist die Nur-Abbildungsmaßstab-Regel im extremen Macrobereich sogar zutreffend. Mit kleineren Abbildungsmaßstäben wird der Einfluß der Brennweite dann zunehmende größer, wobei (entgegen meiner Vermutung) der Unterschied zwischen 50 mm und 100 mm Macroobjektiv im Mineralien-Abbildungsmaßstab von höchstens 1:10 zu vernachlässigen ist. Für Philipp bedeutet das, daß er ohne nennenswerten Schärfentiefe-Verlust auch ein 100er Macro benutzen kann, falls ihm das anderweitig Vorteile verspricht (z. B. leichtere Leuchtenplazierung).

Auf meinem obigen Beispielbild (dürfte so ungefähr Maßstab 1:25 sein) ist der Einfluß der Brennweite schon deutlich zu sehen (ist auch zwischen 35 und 200 mm ein größerer Sprung). Noch stärker fällt er demnach aus, wenn der zitierte Modefotograf eine Ganzkörperaufnahme seines Models macht (Maßstab an der D70 ca. 1:75).
 

wolfifest

Aktives Mitglied
@andreas
Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
Schärfentiefe, wie sie in der Optik definiert ist, ist der Bereich, der vor und hinter dem Fokuspunkt als "scharf" wahrgenommen wird. wobei etwa 1/3 des Bereiches vor dem Fokuspunkt und 2/3 hinter dem Fokuspunkt liegen. Deine Aufnahme zeigt das (zumindest teilweise) recht deutlich. Die Vase, die Blüten sowie die Tischdecke sind in beiden Fällen annähernd von vorne bis hinten scharf. Bei längeren Bennweiten fällt die Schärfentiefe abrupter ab (mathematisch handelt es sich bei diesem Zusammenhang um eine unterschiedlich steile Exponentialkurve) als bei kürzeren, weshalb viele Fotografen (auch ich) für Tier- und Pflanzen-Makros eher längerbennweitige Makroobjektive verwenden. Außerdem ist bei deinen Fotos ausgezeichnet der perspektivische Unterschied zu sehen. (Bei 200 wird viel weniger Hintergrund dargestellt)
Trotzdem ist der Bereich in das Objekt als scharf wahrgenommen wird in beiden Fällen gleich, womit die erzielbare Schärfentiefe ausschließlich von Blende und Maßstab abhängt. Über die Darstellung des Hintergrundes sagt die Schärfentiefeformel nichts aus.
Die gelinkte Seite von Elmar Baumann läßt sich bei mir nicht öffnen (XML-Fehler).
Grüße aus Wien
Wolfgang
 

beiti

Läuft öfters hier vorbei
@Wolfgang
Kann schon sein, daß wir aneinander vorbeireden. Kann auch sein, daß der Schärfeverlauf bei langen Brennweiten ein anderer ist als bei kurzen Brennweiten. Ich glaube aber, daß zwischen schärfentiefe und Unschärfe im Hintergrund durchaus ein Zusammenhang besteht, daß also im Falle geringerer Schärfentiefe auch der Hintergrund unschärfer wird. Oben hast Du übrigens behauptet, daß die Möglichkeit, mit Hilfe von Teleaufnahmen ein Objekt "freizustellen", eine Täuschung sei bzw. nur von der selektiveren Perspektive und dem weniger unruhigen Hintergrund stammt. Das dürfte mit meinen Beispielen widerlegt sein, denn der Hintergrund ist nicht nur selektiver, sondern auch unschärfer.

Die besagte Seite von Elmar Baumann kommt auf rein mathematischem Meg zu dem Ergebnis, das ich in meinem vorigen Beitrag zusammengefaßt habe. Demnach hast Du, was den Macrobereich angeht, absolut recht (und der Ausgang der Diskussion waren ja eigentlich die Macroaufnahmen).
Bei kleineren Maßstäben (z. B. Modeaufnahmen) wirkt sich aber die Brennweite durchaus auch auf die Schärfentiefe aus.

Hier ein Zitat:
Aus den Tabellen lässt sich ablesen: Ist der Abbildungsmaßstab 1 : 1 oder größer, gilt die Aussage. Bei 1 : 10 und Blende 11 ist beim 25 mm-Objektiv die Schärfentiefe fast 2 cm größer als beim 1000 mm-Objektiv - insgesamt ist bei 1 : 10 die Schärfentiefe nicht signifikant abhängig von der Brennweite. Spätestens ab 1 : 100 stimmt die Aussage nicht mehr: Bei Blende 2,8 hat man mit 25 mm gut 30 cm mehr Schärfentiefe als mit 1000 mm. Ab 1 : 1000 wird der Unterschied noch größer.
Fazit: Bis zum Abbildungsmaßstab 1 : 1 kann man behaupten, dass die Schärfentiefe nur vom Abbildungsmaßstab abhängt. Dann wird die Aussage mit kleineren Abbildungsmaßstäben und kleineren Blenden zunehmend ungenauer.


Hier nochmal der Link, diesmal ohne Ankerpunkt:
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Ist auch sonst eine interessante Homepage, obwohl sie mir stellenweise zu wissenschaftlich wird. Aber der Mann scheint die Materie wirklich begriffen zu haben. Übrigens wird dort auch die Geschichte mit "1/3 vor und 2/3 hinter der Schärfeebene" auseinandergenommen. (Ist zwar eh nur eine Faustregel, aber die wahren Daten weichen z. T. erheblich davon ab.)
 

miqui

Aktives Mitglied
@beiti
sorry, habe die diskussion nicht in voller länge gelesen.
zum thema brennweite wollte ich nur sagen:
wichtig ist der bildwikel.
stell dich auf eine wiese und fotografier einen baum mit deinem tele, dann schraubs ab und fotografiere vom selben standort aus mit nem weitwinkel. mach vom weitwinkel ne ausschnittsvergrößerung bis der baum genauso groß ist, wie beim tele und du wirst sehen, du hast die gleiche tiefenschärfe.
es ändert sich erst, wenn du den bildwinkel mit dem ww veränderst und beim fotografieren schon so nah an den baum gehst, dass er genauso groß ist, wie vorher beim teleobjektiv. dann änderst du logischerweise auch den tiefenschärfebereich.
gruß micha
 
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