Grosse Unterschiede durch verschiedene Farbräume - Auch beim Ansehen im Browser

[dirk]

Hallo

in einem anderen thread hier im Forum haben wir bzgl. der neuen Version Sigma ProPhoto Software SPP 3.52 schon intensiver über den Vorteil des Farbraumes Prophoto RGB gesprochen.

Ich möchte hier einmal mittels zweier Links zeigen, wie stark die Unterschiede schon beim Betrachten im eigenen Browser sein können.

Soweit ich das heute testen konnte, ist der Browser Firefox ab der neuen Version 3.5 "colour managed". Das bedeutet, dass er eingebettete Farbprofile selbständig erkennt und damit die Farben richtig darstellen kann (ob das bei der Forensoftware nach einem upload hier auch noch geht ist eine andere Frage).

Firefox unter Version 3.5 kann das noch nicht. Auch IE 7 und IE 8 können es anscheinend noch nicht. Opera und Safari habe ich nicht getested, weil wir die eh nicht offiziell unterstützen.

Damit Ihr für Euch testen könnt, ob Eure Browserversion auch unterschiedliche Farbprofile unterstützt, folgt dem nachfolgenden Link und betrachtet auf der Webseite weiter unten die 3 Bilder nebeneinander. Das mittlere Bild müsste in den richtigen Farben dargestellt werden. Wenn dies nicht der Fall ist, unterstützt Eure Browserversion nicht solche eingebetteten Farbinformation:

http://regex.info/blog/photo-tech/color-spaces-page1



Noch interessanter ist es aber m.M.n. zu sehen, wie stark die Abweichungen sind, je nachdem mit welchem Farbprofil ein Bild hinterlegt & erkannt ist. Das sieht man auf dieser Seite:

http://regex.info/blog/photo-tech/color-spaces-page2

Dort sind zahlreiche Bidler abgespeichert. Einfach dort über die einzelnen Farbprofile unter dem grossen Bild mit der Maus drüber fahren, dann sieht man deutlich, wie sich die Farben im Bild teilweise dramatisch ändern.

"Richtig" funktioniert das natürlich nur dann, wenn der Browser auch auf dem ersten Link ganz oben bewiesen hat, dass er den Farbraum richtig interpretieren kann.

Grüsse

 

[dirk]

.... vielleicht sollte ich auch gleich eine Link zum Download eines dt. FF 3.5 hier posten, damit jeder sich den einmal installieren kann, um die Unterschiede bei den Bildern selber zu testen.

Firefox ist Plattformübergreifend. Das bedeutet, es gibt ihn für Windows XP, Vista, Mac und Linux. Meines Erachtens derzeit der beste Browser auf dem Markt. Schnell, sicher und mit vielen add-on Möglichkeiten und eben jetzt auch standardmässig mit Farbprofilen kompatibel.

Hier der Downloadlink:

http://www.mozilla-europe.org/de/firefox/

Grüsse



update:

Safari 4.0 für Windows XP erkennt das Farbprofil, Opera 9.6 für Windows XP jedoch nicht. Wir raten aber immer zu Firefox.

 

[tilotonelli]

So, so
da hatte ich doch tatsächlich andere Farben gesehen.
Grüne Gesichter.
Gleich mal ein Update durchgeführt und alle Gesichter sehen so aus wie die Menschen tatsächlich sind.
Ich dachte immer ich hätte die neuste Firefox Version, da ich immer Autom. Updates aktiviert habe.
So kann man sich täuschen.

Danke sag ich mal,
Gruß Tilo.

 

[dirk]

Hallo Tilo,

das für Sigmarianer interessante sind in diesem Zusammenhang vor allem die Rottöne. Der Farbraum prophoto RGB ist derjenige, der alle anderen in der Farbvielfalt übertrifft. Er hat auch die meisten Rottöne. Mehr als Adobe RGB oder sRGB. Demzufolge entstehen hier auch die grössten Unterschiede bei der Darstellung.

Wenn Du Dir jetzt die Beispielbilder von den oben genannten Links ansiehst, merkst du, dass in sRGB die Rottöne sehr unterschiedlich sind im Vgl. zu prophoto RGB. Das liegt m.E. daran, dass sRGB und auch Adobe RGB gar nicht so fein nuanciert Rot darstellen können wie prophoto RGB. Also wird die Umrechnung mit der "grossen Keule" gemacht. Nach dem Motto: Nicht kleckern, sondern klotzen und es kommt zu ungewollt starken Farbverschiebungen...


Deswegen sollte man immer als Faustregel im Hinterkopf behalten:

1. Soviel wie nur irgendwie möglich in RAW und im Farbraum prophoto RGB an Konvertierung und Bildbearbeitung machen. Da die EBV nur sehr begrenzt in SPP möglich ist udn man damit gezwungen wird, das RAW Format zu verlassen, würde ich eher zu Lightroom raten. Volle Bidlbearbeitungsmöglichkeiten im PP RGB Farbraum und alles non-destruktiv mit RAW Bildern.

2. Möglichst nur ganz am Schluss für Bilder, die im Internet gezeigt werden sollen entweder umrechnen auf sRGB (als Kopie) oder Farbprofil im Bild einbetten. Letzteres hat aber den Nachteil, dass noch die wenigsten User die dafür notwendigen Browser benutzen udn manche Internetseite mit Bilduploadmöglichkeiten das auch noch nicht unterstützt.

3. Niemals von einem kleineren Farbraum nachträglich in einen grösseren wechseln, das macht alles nur noch schlimmer. Also nie von sRGB oder Adobe RGB in prophoto RGB umwandeln. Immer nur von prophoto RGB in den jeweils kleineren Farbraum - je nachdem welcher für das Ausgeabemedium am besten geeignet ist.

Ich persönlich glaube, dass viele der oft im Internet diskutierten "zu roten" Bilder darauf zurückzuführen sind, dass sie mit der falschen Software (falschem Farbraum) und / oder falsch bearbeitet wurden.

Wenn der Monitor nicht richtig kalibriert wurde oder man den falschen Browser hat oder eben das falsche Farbprofil bei der Bearbeitung oder Konvertierung benutzte, dann kann hinten nichts besseres rauskommen, als man vorne reingsteckt hat

M.E. der Grund, warum Sigma jetzt mit Version 3.52 auch prophoto RGB anbietet.

Grüsse

 

[helmut krauß]

Auf die Farbe kommt´s halt an

Lieber Dirk, das war ein SUPERAUFTRITT! Recht herzlichen Dank. Alleine dafür ist so ein Forum schon ein reiner Segen für den Teilnehmer.
Gruß von Helmut

 

[onelow]

Volle Bidlbearbeitungsmöglichkeiten im PP RGB Farbraum und alles non-destruktiv mit RAW Bildern.

....an Monitoren die noch nicht mal Adobe drauf haben....

WYSIWYG
der entsprechende Eizo der Adobe kann kostet schlappe 4000 Euros....
Mein monitor macht 98% Adobe RGB....... der Rest ist Blindflug.

Das ist ungefähr so wie etwas zu korrigieren, was ich nicht sehe..... bei mir ja nur 2% zu Adobe zu Photo pro noch ein wenig mehr......

Wenn der Monitor nicht richtig kalibriert wurde oder man den falschen Browser hat oder eben das falsche Farbprofil bei der Bearbeitung oder Konvertierung benutzte, dann kann hinten nichts besseres rauskommen, als man vorne reingsteckt hat

M.E. der Grund, warum Sigma jetzt mit Version 3.52 auch prophoto RGB anbietet.

Grüsse

Weil Leute ihre Hardware falsch eingestellt haben....?

Oh je....

 

[dirk]

Hallo Reinhold,

ich glaube du hast da etwas mißverstanden. Lies Dir bitte nochmal die Beiträge oben durch und probiere die Bilder bei den Links einmal aus.

Bei der Bildbearbeitung und Darstellung haben wir mit vielen Parameter zu tun, die auf das Farbergebniss Einfluss nehmen.

1. Die Kamera (Farbraum und Bittiefe) & das Objektiv (dessen Farbtransmission)

2. Die EBV Software (Farbraum & Bittiefe)

3. Der Monitor (Farbraum)

4. Der Browser (Farbraum)

5. Der Drucker (Farbraum)

6. Papier, Tinte, etc. pp.


Man kann also nicht alles in einen Topf werfen. Sinn und Zweck des "Colour Management" ist es, die unterschiedlichen technischen Möglichkeiten der verschiedenen oben aufgeführten Paramenter unter einen Hut zu bringen.

Das bedeutet, man versucht, dass bspw. Die Kameradaten (RAW Datei) sinnvoll mit der EBV-Software kommunizieren kann, sodass beide sich unterhalten können, ohne dass sie die gleiche Sprache sprechen.

Das geschieht mit Hilfe eines "Übersetzers". Ein anderer Übersetzer sorgt dann für die möglichst fehlerfreie Kommunikation zwischen EBV-Software und Monitor, wieder ein anderer Übersetzer für die Kommunikation Monitor & Browser und Monitor & Drucker und Monitor & Scanner....

Diese Übersetzer sind die Umrechnungen von einem Farbraum in den anderen. Dank Colour Management spielt es nämlich dann keine Rolle mehr, ob der Monitor von Dir prophoto darstellen kann oder nicht. Denn es wird extra für Deinen nicht-prophoto Monitor so übersetzt, dass bei bspw. Deinem sRGB Monitor annähernd die Farben rauskommen, die prophoto RGB erkannt hat. Ich sage annähernd, weil es natürlich aufgrund des unterschiedlichen Farbraums nie 100% geht.

Aber die Übersetzer sorgen dafür, dass es keine zu starken Abweichungen gibt im Endresultat gibt. Sie übersetzen die Farben in den anderen Farbraum, sodass dieser Farbraum die Infornation verstehen und auf seine Art und Weise (und technischen Möglichkeiten) wiedergeben kann. Würde das nicht so funktionieren, dann wäre das Ausdrucken reine Lotterie und würde ziemlich viel Papier und Tinte verbrauchen

Die Bildbeispiele der oben genanten Links verdeutlichen das sehr gut. Wenn Du kein Colour Management zwischen den einzelnen Schritten hast, dann kommen total unterschiedliche Ergebnisse raus. Mit Colour Management und mit einem eingebetteten Farbprofil (der Übersetzer), erreicht das Bild in allen dort gezeigten Farbräumen eine sehr gute Übereinstimmung/ Interpretation.

Das ist nichts, was ich mir selber ausgedacht habe. Das ist etwas, was die Industrie schon lange weiss und praktiziert. Und nur weil es etwas kostet und zeitaufwendig ist, ist es bisher bei der breiten Masse noch nicht soooo Standard geworden. Oder auch, weil es sich noch nicht so herumngesprochen hat. Denn nur wenige EBV-Programme könne überhaupt in ProPhoto RGB arbeiten. Wieviele von den Massen fotografieren überhaupt in RAW?

Ich kann Dir da nur den Autor Bruce Fraser empfehlen (http://www.photoshopuser.com/bruce_fraser.htm)

Wenn Du aber einmal bei Google nach Colour Management oder Monitor Kalibrierung suchst, zeigt das Ergebnis, dass es sich hier nicht um eine Randerscheinung für halbverrückte Fotografen handelt, sondern auch alle Hobbyknipser angeht

Windows Vista (glaube ich, ich benutze standhaft weiter XP) zeigt bspw. schon als Betriebssystem das richtige eingebettete Farbprofil an. Wenn also selbst Microsoft das im Betriebssystem anbietet, kann es nicht so Nischenmäsig sein...

Grüsse

 

[UliK]

Eine kleine Ergänzung zu IrfanView

Hallo Dirk,


ich finde es sehr schön, dass sich Jemand mal Zeit genommen hat, die m.E. wichtigen Grundlagen rund um unser Hobby direkt anzusprechen und anschauliche Beispiele inklusive Verlinkung zu bringen!:icon14:


An Alle, die gerne IrfanView verwenden und noch nicht wissen, dass auch hier Farbmanagement möglich sein kann:

Ergänzend möchte ich hier kurz zeigen, wie das Farbmanagement in dem m.E. recht beliebten, aber wohl zum Teil in seiner Konfiguration nicht immer voll ausgeschöpften Bildbetrachter IrfanView zu aktivieren geht.

In IrfanView 4.1 geht man zuerst auf "Optionen" und dann sieht man unter Einstellungen folgendes Bild:

Hier nur noch den Haken bei
"Eingebettete Farb-Profile für JPG/TIF verwenden (PlugIn)"
machen und schon passt es.

(Beim Herunterladen und installieren des Programms auf das Vorhandensein des PlugIns achten - ich weiss jetzt nicht, ob es schon standardmäßig dabei ist, oder im "StandardPlugInPaket" mit enthalten, das sollte aber kein Problem sein, oder?)


Die richtigen Farben wünschend!

Uli


P.S.:
Wäre schön, wenn man allgemein von den bescheidenen 256 Abstufungen auf zumindest 4096 gehen würde... besser noch gleich 16 bit.

 

[dirk]

....

P.S.:
Wäre schön, wenn man allgemein von den bescheidenen 256 Abstufungen auf zumindest 4096 gehen würde... besser noch gleich 16 bit.

Hallo Uli

Vielen Dank für den Screenshot mit den Einstellungen bei Irfanview.

Wie sieht es bei Irfanview mit RAW aus? Kann man mit Irfanview auch RAW Bilder bearbeiten? auch Sigma RAWs? (das ist ja nicht bei allen EBV-Programmen immer dasselbe).

256 Farben sind 8 Bit Tiefe. Also 2 hoch 8 je Kanal. 4096 Farben sind 12 Bit (= 2 hoch 12 je Kanal - die meisten Kameras können derzeit erst 12 Bit, obwohl Adobe in der EBV Software nur zwischen 8 und 16 unterscheidet).

Wäre also interessant zu wissen, wie das bei IV mit RAW Lesbarkeit bzw. Bearbeitungsmöglichkeiten als RAW non-destruktiv aussieht.

Grüsse

 

[manfred]

Hallo
habe mir soeben die aktuelle Version von http://www.irfanview.de/ herunter geladen (Version 4.25) und probehalber mal ein x3f-Bild aufgerufen und in ein SW-bild umgewandelt. Das und auch das Abspeichern des Bildes als *jpg hat Irfanview mal ohne murren gemacht (Genauso wie das Drehen eines *.x3f-Bildes). Man muss nur beim öffnen der Datei bei Dateityp von Häufige Grafik Dateien auf Alle Dateien (*.*) umstellen. (Wie es mit älteren Versionen ausschaut kann ich an dieser Stelle nicht sagen)
Mehr habe ich nicht getestet, aber so schlecht schaut es jetzt mal nicht aus. Ich benutze Irfanview hauptsächlich zum verlustfreien Drehen von *.jpg Bildern. (Findet sich unter Optionen / JPG - Verlustfreie Rotation ... (PlugIn) ).

Danke auch von mir an Dirk für diesen informativen Beitrag :icon14:

Grüße

Manfred

 

[dirk]

Hallo Werner,

ich war gerade einmal auf der offiziellen Webseite von Irfanview. Dort gibt es einen Link, welche Formate unterstützt werden, unterschieden nach Lesen un Abspeichern.

Laut dieser Tabelle scheint Irfanview zwar X3F Dateien lesen zu können und diese dann in Jpeg als 8Bit Datei abspeichern zu können, aber das Abspeichern in RAW selber scheint nicht möglich zu sein. Oder irre ich mich da?

Grüsse

 

[manfred]

Hallo Dirk,
so habe ich das auch gemeint.
Abspeichern als x3f geht definitiv nicht. (aber da befinden wir uns aber in guter Gesellschaft. Die RAW-Formate anderer namhafter Hersteller lassen sich hier auch nicht speichern) Schade eigentlich...
Das abspeichern als *.raw wird zwar angeboten, das Bild kann dann aber nicht mehr geöffnet werden. (Weder mit IV noch mit RAW-Photo-Studio).

Gruß

Manfred

 

[UliK]

IrfanView leider wohl nur 8 bit pro Kanal...

Hallo Dirk und Manfred,


dank des Hinweises hab ich gerade auf die neueste IrfanView Version aktualisiert (hier sieht das Einstellungsmenü zum Farbmanagement anders aus, die Einstellung war nach dem Update allerdings gleich richtig, so dass es allgemein keine Probleme bereiten dürfte).

Abspeichern scheint man auch bei TIF´s nur mit 8 bit pro Kanal zu können - insofern eben halt nur ein Betrachter mit Sonderfunktionen...

Die als *.raw abgespeicherten Bilder kann man sehr wohl wieder anzeigen lassen, jedoch muss man die Auflösung des Bildes oben im sich automatisch öffnenden Menü-Fenster eingeben...
Also für uns 2640x1760 oder eben bei kleinerer Auflösung 1296x864 etc.
Wahrscheinlich kann man das auch automatisieren, aber da das m.E. sowiso nicht so interessant scheint, da wohl nur 8 bit, hab ich das noch nicht probiert.


Gruß
Ulrich

 

[mr.e]

Das liegt m.E. daran, dass sRGB und auch Adobe RGB gar nicht so fein nuanciert Rot darstellen können wie prophoto RGB. Also wird die Umrechnung mit der "grossen Keule" gemacht. Nach dem Motto: Nicht kleckern, sondern klotzen und es kommt zu ungewollt starken Farbverschiebungen...

Hallo,

also ich hab grade mal die beiden Farbräume verglichen.
Ich bin der Meinung das sRGB und Adobe RGB theoretisch feiner nuanciert sind als ProPhoto RGB.
Zwar bietet ProPhoto RGB das größere Spektrum an Farben keine Frage.
Aber beiden Profilen stehen nur die selbe Menge an Farben zur Verfügung also 255 bei 8 Bit bzw. 65.536 bei 16 Bit Farben.
Also muss ProPhoto die Farben doch gröber verteilen um das Größere Farbspektrum zu erreichen.

Grüße
Steffen

 

[UliK]

Betrachtungsweise

Hallo Steffen,


ich denke es liegt, wie fast immer, an der Betrachtungsweise:


Betrachtest Du reines Rot (Grün, Blau), dann hast Du meistens nur die lächerlichen 256 (0-255) Abstufungen von dunkel bis hell (bei der Anzeige am Monitor und teilweise auch bei der Berechnung).

Betrachtest Du jetzt die Möglichkeit Farben zu mischen, kannst Du Sie nuancierter darstellen, weil die Auswahl zum Mischen schlicht größer ist.

Dies gilt insbesondere, wenn die Kamera und sämtliche Verarbeitungssoftware mit z.B. 16 Bit rechnen und auch abspeichern.

Selbst für einen einzelnen Kanal kann man sich dann Vorstellen, dass der (zum Schluss) auf 8Bit gerundete, oder "unsauber" gekappte Wert immer noch dichter an der "Wahrheit" liegt, als mit einer groben Abstufung (z.B. sRGB), wo man von vornherein sich der Farbe nur annähern, Sie aber nicht treffen konnte.

Wie eine Software intern den sRGB Farbraum im Vergleich zum ProPhoto mit (Zahlen-) Werten beschreibt, kann auch noch eine Rolle spielen...

Letztlich ist die Auswahl im ProPhoto größer, damit gleichzeitig die direkte Trefferquote und somit sinken so, oder so die Rundungsverlußte, die bei 8 Bit quasi zwangsläufig selbst am Monitor auffallen können, wenn der Farbraum zu klein ist.


Ich hoffe geholfen zu haben.
Uli

 

[UliK]

SeaMonkey jetzt auch mit colormanagement!

Hallo Zusammen,


ich habe gerade die SeaMonkey 2.0b1 Version auf Farbmanagementtauglichkeit getestet und es funzt!


Testseite (Danke an Dirk für den ursprünglichen Hinweis):

http://regex.info/blog/photo-tech/color-spaces-page2


Link zur Betaversion von SeaMonkey 2.0:

http://www.seamonkey-project.org/releases/seamonkey2.0b1/


Er ist recht flink, wie Firefox (gleiche Basis, wobei eigentlich SeaMonkey / Mozilla traditionsreicher ist, aber halt mal einen neuen Namen bei der Ausgliederung rund um Firefox bekam) hat aber u.A. ein mir persönlich besser gefallendes Einstellungsmenu...


Grüße,
Uli

 

[olympikon]

... Auch IE 7 und IE 8 können es anscheinend noch nicht. ...

IE10 funzt

 

[grauer_wolf]

IE10 funzt

Das ist kein echtes Farbmanagement. Es wird einfach alles nach sRGB konvertiert und so an den Monitor übergeben. Das Monitorprofil wird dabei nicht berücksichtigt. Will sagen: Das funktioniert nur dann korrekt, wenn der Monitor sRGB emuliert. Bei einem Wide-Gamut-Monitor resp. allgemein einem Non-sRGB-Monitor gibt's eine sehr bunte Überraschung!

Gruß
Wolf