K 20 - Bilder zu dunkel

[uslair]

Inzwischen hat sich die Firma Pentax gemeldet: meine Bilder liegen im Forschungslabor und die zerbrechen sich dort den Kopf, woran die Falschbelichtung liegt.

Vieleicht tauchen die demnächst hier im Forum auf und stellen die gleiche Frage wie du. Am besten gleich mit deinen Beispielbildern.
Gruss Mathias

 

[Airwolf24635]

Hallo Mathias,

die lesen hier eh schon mit !


Gruß


Jörg

 

[brandmeister-juem]

Antwort von Pentax

Ich habe meine Testreihen mal auf Picasa zur Verfügung gestellt:

Die ersten sieben Bilder (Nummern kleiner als 370) habe ich beurteilen lassen:

mein Urteil ist eigentlich recht schnell gefällt.
Insgesamt sehe ich keinen Punkt in dem irgendwie auf einen Kamerafehler zu schließen ist.

Was ist wirklich das Problem. Das Problem ist, dass die Kamera im Automatikbetrieb unterschiedliche Einstellungen vornimmt.
Wie Sie ganz richtig schreiben ist es sehr schwer reproduzierbare Bedingungen zu schaffen. Hierzu ist es notwendig die Kamera auf einem Stativ zu montieren, und gleiches Motiv unter absolut gleichen Bedingungen zu fotografieren, sonst kann man nicht vergleichen.

Letztlich bleibt eine Automatik eine Automatik.
Wenn Parameter gleich sind, werden diese auch gleich umgesetzt.

Die Abweichungen, die ich bei Ihren Bildern sehe sind durchaus aus den veränderten Umständen zu erklären, bringen aber keinen Anlass zu Besorgnis, denn die Belichtungswerte liegen dicht beieinander.

Was sagt man dazu?
Allen Bildern ist gemeinsam, dass ich versucht habe, bei gleichen Bedingungen einmal mit dunklem Mittelpunkt und einmal mit hellem Mittelpunkt bei ansonsten gleicher Szenenhelligkeit zu fotographieren.

Nun habe ich mein Stativ genommen ud wieder getestet (Bilder ab 370). Hier habe ich erstmal drei Positionen auf einer Wand so fotografiert und danach in die Mtte eine CD-Hülle gehängt: Nur das Bild mit der Hülle in der Mitte bekommt deutlich mehr Licht. Wenn das kein Fehler ist, muss es mir mal jemand erklären! Das Bild hat 100 % mehr Licht bekommen! Die neun Bilder ab 370 sind von gestern und ich habe dazu um Stellungnahme gebeten.
Ihr könnt Euch ja auch mal austoben.

 

[uslair]

Wie war denn die Belichtungsmessung eingestellt?
Grüner Modus ist klar, aber auf Mehrfeld, Mittenbetont oder Spot?
Gruss Mathias

 

[brandmeister-juem]

Hallo Mathias,
hatte ich vergessen zu schreiben: Mehrfeldbelichtungsmessung. Du liegst schon richtig: sieht stark nach Spot-Messung oder mittenbetont aus. In der Tat bekomme ich die selben Ergebnisse, wenn ich Spot verwende.
Übrigens kann man die Bilder runter laden und die EXIF ansehen - da steht das drin. Ich habe die Daten extra dran gelassen.
Gruß
Jürgen

 

[uslair]

---

 

[uslair]

Leider nicht, ich habe die Bilder extra runtergeladen. Aber kann die Exif nicht lesen. Ist bei Picasa halt immer mal so und mal so. Fast wie mit deiner Belichtungsmessung.
Wenn das Mehrfeld ist, ist das tatsächlich etwas daneben. Sieht aus, als ob auch die Mehrfeldmessung leicht mittenbetont ist. Interessant fände ich noch den gleichen Test und dann jeweils einmal Mehrfeld, einmal Mittenbetont und einmal Spot. (zwei Bilder würden ja reichen, einmal CD in der Mitte und einmal in einer Ecke deiner Wahl). Ich vermute stark dass dann zu sehen ist das bei Mittenbetont die Überbelichtung noch zunimmt und bei Spot natürlich gnadenlos überbelichtet.
Dann wäre das insofern auch kein Softwarebug sondern von Pentax so gewollt (nur halt nicht ganz korrekt deklariert). Nämlich eine bewusste leichte mehrgewichtung der mittleren Messfelder auch bei Mehrfeldmessung. Kann gut sein das dass beim "normalen" Fotografieren für den "normalen" Fotografen besser funktioniert und du somit der erste bist der dies bemängelt oder überhaupt bemerkt hat.
Gruss Mathias

 

[brandmeister-juem]

Antwort von Pentax

...
bitte sein Sie mir nicht böse, aber für mich ist jede Erklärung gegeben. Ihre Versuche sind so weit weg von der normalen Fotografie, dass ich um Verständnis bitte, dass ich keine weiteren Beiträge dazu geben werde. Ich bin gern bereit bei der Fehlersuche bei richtigen Problemen, aber hier ist kein Fehler, sondern lediglich ein Belichtungsmesser der unter verschiedenen Bedingungen unterschiedlich funktioniert.
Ein letztes Wort noch zu der CD-Hülle und Belichtungsmessern.
Belichtungsmesser sind geeicht auf das Reflektionsvermögen einer Neutralgraukarte. Alles was dem nicht entspricht, kann zu Fehlmessungen führen.
Wenn Sie reproduzierbare Ergebnisse haben müssen, benutzen Sie bitte den Belichtungsmesser mit mittenbetonter- oder Spotmessung und stellen die Belichtung manuell ein(denn dafür sind diese Optionen vorhanden). Wenn Sie mit so vielen "weichen" Parametern belichten kann es halt zu solchen Abweichungen kommen, die aber absolut im Rahmen jeder Toleranz sind.

Was solch ich jetzt machen? Ich habe reproduzierare Bedingungen geschaffen nun nun sollen das wieder unterschiedliche Bedingungen gewesen sein. Und überhaupt: das ist kein richtiges Problem! Man muss nur von Hand alles richtig einstellen...! Und der Belichtungsmesser funktioniert nur mit einer Neutralgraukarte (das heißt der Kommentar übersetzt für mich) - das ich nicht lache.

Bei Pentax haben die keine Lust, sich damit auseinander zu setzen. Oder die haben Angst, dass da wirklich was faul ist - keine Ahnung.

Soll ich einen neuen Thread aufmachen und mal alle Pentax-DSLR Besitzer fragen, ob die auch mit der Mehrfeldmessung Probleme haben?
Ich bin jedenfalls völlig frustriert!

 

[uslair]

Und der Belichtungsmesser funktioniert nur mit einer Neutralgraukarte (das heißt der Kommentar übersetzt für mich) - das ich nicht lache.

Das siehst du falsch. Die Belichtungsmesser sind auf eine 18% Graukarte geeicht. Das heisst nur dass der Belichtungsmesser auf eine Zeit/Blendenkombination stellt das der Mittelwert der Bildhelligkeit dem eines 18%igen Grau entspricht. Das ist nicht nur bei Pentax so, war schon immer so und wird auch so bleiben. Also keine billige Ausrede sondern der Versuch dir etwas technischen Schnick-Schnack zu vermitteln.

Ich bin jedenfalls völlig frustriert!

Das brauchst du nicht. Die unterschiede in der Helligkeit deiner Beispielbilder sind doch derart geringfügig das sie in der Praxis wirklich nicht relevant sind.

Übrigens. Ich hab gerade an deinen Daten gesehen das die Belichtung durchaus Korrekt misst. Das Bild mit CD in der Mitte hat f5.6 & 1/90, die anderen f6.7 & 125. Also jeweils eine halbe Blende Unterschied in Zeit und Blende ergiebt --> tatatata, die gleiche Belichtung.
Nur was sagt uns das jetzt? Die Bilder sind ja offensichtlich nicht gleich hell. Schau doch mal die Iso an, falls die gleich waren wirds schwierig. Ev. unterstützt dein Objektiv gar keine halben Blendenstufen - keine Ahnung ob's das gibt, aber könnte doch sein?!?

Gruss Mathias

 

[uslair]

Sorry, hab gerade gesehen bei mir zu hause hab ich plötzlich die Exif.
Iso sind immer gleich. Also doch das Objektiv? Ich werd mich mal schlau machen. Nimmt mich wunder.
Was war denn für eine Linse drauf?

 

[brandmeister-juem]

Hallo Mathias,
zunächst Danke für Deine ermunternden Worte.

Das mit der Neutralgrau-Karte war mir schon klar (den Wert von 18% kannte ich noch nicht), nur als Antwort in meinem Fall fand ich es nicht so toll.

Erst spricht man von reproduzierbaren Bedingungen und dann soll alles gar nicht reproduzierbar gewesen sein. Ich arbeite in einem Forschungslabor und weiß daher recht gut, was reproduzierbar bedeutet und dass man sich ordentlich anstrengen muss, um aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen. Ich habe etliche Zeit (und Fotos) damit zugebracht, bis ich die Beispielbilder so hatte, dass ich alle für mich erkennbaren Fehlerquellen ausgeschlossen hatte! Allein ein schräger Lichteinfall verdirbt die Serie mit den ersten drei Bildern völlig!

Mit der Belichtungsrechnung habe ich jetzt aber so meine Probleme. Hab ich da eventuell etwas falsch verstanden? Also:

• Je größer die Blendenzahl, desto weniger Licht - richtig?
• Je kleiner die Belichtungszeit, desto weniger Licht - richtig?
• Dann müsste man bei konstanter Empfindlichkeit (war hier immer ISO 100) gleiche Belichtung erreichen, wenn das Verhältnis von Blendenzahl zu Belichtungszeit konstant ist. Also so wie Du schreibst, eine Blendenstufe runter (von 6,7 nach 5,6) und dafür etwas kürzer belichten (auch eine Stufe runter, also von 1/90 nach 1/125).

Wenn man nun meine Daten ansieht, wurde aber die Blendenzahl um eine Stufe kleiner (6,7->5,6) aber dafür die Belichtungszeit eine Stufe größer (1/125->1/90), also habe ich nur noch doppelt so viel Licht und das erklärt auch das Ergebnis. Stimmt das?

Zum Objektiv: Ich habe bei allen Bildern das selbe Objektiv verwendet. Wie soll man sonst auch vergleichen? Es handelt sich um ein Pentax DA18-55/F3,5-5,6 AL II, also Pentax Standard wenn man das Bündel kauft.

Im Großen und Ganzen habe ich das Gefühl, dass es bei meiner Kamera egal ist, ob ich eine Spot-Messung und die Matrix nehme. Das könnte natürlich auch an einem defekten Belichtungssensor liegen. Aber dann wundert es mich, dass die Bilder noch recht annehmbar rauskommen.

 

[uslair]

Ich arbeite in einem Forschungslabor...

Ich auch

• Je größer die Blendenzahl, desto weniger Licht - richtig?
• Je kleiner die Belichtungszeit, desto weniger Licht - richtig?

genau

Wenn man nun meine Daten ansieht, wurde aber die Blendenzahl um eine Stufe kleiner (6,7->5,6) aber dafür die Belichtungszeit eine Stufe größer (1/125->1/90), also habe ich nur noch doppelt so viel Licht und das erklärt auch das Ergebnis. Stimmt das?

Uuups, da hab ich mich ja übelst verguckt.
Naja, immerhin sind wir uns jetzt einig.
Wielange hast du denn die Kamera?
Ist da keine Garantie mehr drauf? Dann soll doch der Händler einfach umtauschen und fertig.

mfg Mathias

 

[brandmeister-juem]

Ich habe das Möbel seit drei Wochen. Den Umtausch haben wir schon diskutiert. Aber was ist, wenn das Problem damit nicht verschwindet? Auf der anderen Seite ist es schon merkwürdig, dass ich allein dies Problem zu haben scheine.
Nun denn, warten wir den Umtausch ab. Läuft übernächste Woche. Ich melde mich dann mit dem Resultat, wenn ich das neue Stück habe und erste Versuche machen konnte. Bis dahin: Allen viele gute Fotos!
Gruß
Jürgen

 

[Onno51]

Ich lese ja schon lange Zeit mit, ich bin auch Laborleiter in einem Forschungslabor, und weiss, was reproduzierbare Ergebnisse sind. 1. Schmeiss das 18-55 ganz weit weg! Versuche mit einem gutem Objektiv Dich mit der Kamera vertraut zu machen. Das dauert, aber Du wirst sie lieben lernen. Die Kamera wird Dich erziehen, und Du nicht die Kamera! mit Deinem Anspruchsdenken, ist schon ein irres Teil, nur kein "Immer drauf"Gruss Uwe!

 

[Romerike Berge]

Hallo Jürgen,
ich wollte ja als K200er nicht mehr in diesem K20er Thema meinen Senf dazugeben.
Ich habe im Menü "C" die Lichtwertstufen auf 1/3 gestellt und die Empfidlichkeitsstufen auf "Nach LW Stufen".

Kann es sein dass die CAM mit dieser Einstellung bei der Belichtung kleinere, feiner differenziertere Sprünge macht? Bei dieser Einstellung gibt es auch eine andere ISO-Skala: 100,125,160,200 usw.

Gruß Ulrich

PS. Ist ja vielleicht Blödsinn, aber was für ein Sinn steck sonst in dieser Einstellungsmöglichkeit?

 

[Onno51]

Hallo Jürgen,
ich wollte ja als K200er nicht mehr in diesem K20er Thema meinen Senf dazugeben.
Ich habe im Menü "C" die Lichtwertstufen auf 1/3 gestellt und die Empfidlichkeitsstufen auf "Nach LW Stufen".

Kann es sein dass die CAM mit dieser Einstellung bei der Belichtung kleinere, feiner differenziertere Sprünge macht? Bei dieser Einstellung gibt es auch eine andere ISO-Skala: 100,125,160,200 usw.

Gruß Ulrich

PS. Ist ja vielleicht Blödsinn, aber was für ein Sinn steck sonst in dieser Einstellungsmöglichkeit?

Moin Uli,
diese Einstellung benutze ich auch, und bei wichtigen Bildern mache ich noch eine 3er-Serie, die aber oft gar nicht nötig war. Gruss Uwe!

 

[brandmeister-juem]

Halo Uwe und Ulrich,
vielen Dank für Eure netten Worte. Zunächst: Ich liebe meine Kamera jetzt schon! Ist wirklich super, was man da bekommt. Und offensichtlich schätzen das einige Leute, die in der Forschung arbeiten und dementsprechend anspruchsvoll sind.

Leider lasse ich mich aber auch ungern von Leuten auslachen, die mit dem Mobiltelefon oder einer Kompaktkamera knipsen und bessere Belichtungsdaten hin kriegen. Ich habe vorhin die Szene mit der Tür mit meinem Mobiltelefon und der Canon EOS 1000 eines Kollegen fotografiert: die machen es richtig während meine K20D wieder den selben Sch... macht.

Wer allerdings mal die EOS in der Hand und damit fotografiert hat, liebt seine Pentax gleich doppelt - trotz des Ärgers mit der Belichtung.

Die Sache mit den drittel Belichtungsstufen werde ich demnächst auch mal probieren. Das sollte wenigstens die harten Stufen zwischen drin etwas beseitigen. Aber ob das Problem damit weg geht, bezweifle ich - siehe das Beispiel mit der CD und der (rechnerisch) doppelten Lichtmenge.

Zu dem Objektiv: bevor ich studierte habe ich was gelernt - ja ich bin auch Handwerker. Und da lernt man, dass einer, der mit schlechtem Werkzeug was fertig bringt, mit gutem Werkzeug besser werden kann. Umgekehrt ist das selten so. Jetzt wird erst mal gelernt (gessenzeit), was alles so geht, und wenn ich dann Grenzen erreichen sollte, kaufe ich mir was besseres.

 

[berned]

Hallo Jürgen,

Ich habe im Menü "C" die Lichtwertstufen auf 1/3 gestellt und die Empfidlichkeitsstufen auf "Nach LW Stufen".

Gruß Ulrich

PS. Ist ja vielleicht Blödsinn, aber was für ein Sinn steck sonst in dieser Einstellungsmöglichkeit?

Hallo Ullrich!
Das Thema Belichtung seh' ich nicht so kameraspezifisch und geb' deshalb auch meinen Senf ab:
Mit dieser LW-Einstellung arbeite ich eigentlich schon lange und hab' immer wieder Situationen, wo diese feinere Belichtungssteuerung Sinn gemacht hat. Da ich mich an die 3 Klicks am Rad gewöhnt habe, müßte ich mich zudem dauernd umstellen. Ich bleib also dabei!
Bei den ISO-Stufen würde diese Einstellung für mich Sinn machen, sobald ich mit Auto-ISO arbeiten würde. Da hat der Automatismus der Kamera dann mehr Freiräume! Bei manueller ISO-Vorgabe tu ich mir einfach bein Rechnen leichter, wenn ich in ganzen LW denken darf. Aber das ist halt eine recht subjektive Einzelmeinung!
lg Bernhard

 

[brandmeister-juem]

Hallo noch einmal,
da ich fast schon Langeweile verspüre bis ich die Kamera tauschen darf, habe ich weiter gespielt. Mein "Versuchsaufbau" bestand aus einer schwarzen CD-Hülle (Rückseite), die ich an die Tür eines weißen Schrankes geklebt habe. Die Kamera habe ich in der Empfindlichkeit und Zeit (Tv) so fixiert, dass sich unter den Umgebungsbedingunegn gute Blendenwerte ergaben. Ich habe dann die Blendenwerte beim Schwenk der Kamera in horizontaler bzw. vertikaler Richtung jeweils über die Hülle beobachtet. Der Bildausschnitt war so, dass die Hülle immer im Bild blieb und ansonsten der Rest weiß war (siehe meine Bilder bei Picasa, nur nicht ganz so großer Ausschnitt). Dabei habe ich die Belichtungsmessung nacheinander auf Spot, mittenbetont und Mehrfeld eingestellt.

Feststellung:

• Spotmessung: sobald die Bildmitte von der Hülle weg ist, ändert sich die Belichtung um eine Blendenstufe, i.e. von 5,6 auf 8. Passt zu dem, was ich erwarte.
• Mittenbetont: Beim Verlassen der Hülle ändert sich der Blendenwert langsam, je nach dem, ob ich halbe oder drittel Blendenstufen verwende in einem oder zwei Schritten um eine halbe Stufe von 5,6 nach 6,7 oder von 5,6 über 6,6 nach 7,1. Passt auch.
• Mehrfeldmessung: das selbe Ergebnis wie bei mittenbetont. Passt nicht zu meiner Erwartung (die könnte aber ja falsch sein).

Nun wäre für mich interessant, ob jemand anderes als ich auch so was findet.

Ich bin der Meinung, dass zumindest in meiner Kamera die Mehrfeldmessung kein gleichmäßiges Gewicht über alle Teilsensoren macht wie ich es eigentlich erwarte sondern das selbe, wie bei der mittenbetonten Mesung. Dann stellt sich aber die Frage, wozu es diese Mehrfeldmessung überhaupt gibt (so ähnlich wie die Frage, warum man drittel statt halbe Blendenstufen nehmen kann).

Wäre hier jemand bereit, diesen einfachen Versuch nachzumachen und über das Ergebnis zu berichten?

 

[chamaeleon]

so ähnlich glaube ich das auch festzustellen. Ich mag mir daberüber noch kein Abschließendes Urteil erlauben, weil der Unterschied zur vorigen Analogen SLR enorm ist, und ich mich erst "einknipsen" muss. Generell hat z.B. bei Gegenlichtaufnahmen meine alte analoge SLR das seitlich angeordnete Motiv besser belichtet als die Pentax (bei Mehrfeld-Automatikbelichtung). Die Pentax misst gefühlsmäßig einfach "gradeaus" (ins Helle) und berücksichtigt seitliche (dunkle) Objekte im Vergleich zur analogen SLR schlecht oder garnicht.
Im Moment schieb ichs auf mich, hatte noch keine Gelegenheit das genauer zu untersuchen.

Uwe hat zwar recht, aber es gibt ja auch immer wieder Softwarefehler, die noch nicht entdeckt wurden. Oder es sind keine und man muss die Grenzen der Kamera erstmal ausloten. Dazu zähle ich diesen Thread auch erstmal, bis das hier geklärt ist.
Und ja, wenn eine Kamera eine Automatik hat, sollte es auch funktionieren. Besonders dann, wenn günstigere Kameras das auch schon (besser) können - Na warten wir ab ob wir hier Fehler machen, oder die Kamera.