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Kommt da was zur PMA

Rainer Döpfer (Firstrd) schrieb am 15. März 2007 - 3:36 Uhr:

'Bin ich froh das ich eine Knipskiste habe die das macht was ICH will,bin ich froh das ich jetzt ins Bett geh und denke alles nur ein Traum.'

dito
happy.gif


Gruß vom See

Klaus
 
Also, wenn es darum geht, das der Spiegel zugunsten eines Monitors abgeschafft werden soll, dann fällt mir nur der Schlusssatz der Französische Revolution ein: Die Revolution frist ...“ Das kann doch nicht gut gehen. Auch wenn Monitore deutlich besser werden, kommt nichts an das analoge Bild eines Spiegels rann!! Bauen die Leute von Ari Monitore in ihre Kameras, wohl nicht. Ich hatte schon mal eine Minolta mit Monitor (natürlich weit weg von hochauflösend) und war heilfroh wieder einen Spiegel im Gucker zu finden, auch wenn er etwas klein ist. Da stehen noch Welten dazwischen.
Sony kann ja Monitor-Kameras bauen, aber ohne SLR-Technik im Programm macht das ganze keinen Spaß mehr. Bevor es so weit kommt, will ich mit den Klapperspiegel zufrieden sein und mich beim drücken des Auslösers freuen.
VIVA LA KLICK !
 
Aber natürlich wird der Spiegel entfallen. Hat doch der Blick über den Spiegel absolut nichts mit dem nachher entstehenden Foto zu tun. WYSIWYG kann NUR per Auslese des Sensors und Projektion auf einen Monitor erfolgen, denn so sieht man das Bild auch später. Ein herkömmlicher DSLR-Durchgucker ist Kimme und Korn deLuxe und zeigt icht, ob das Bild etwas wrd, denn das Auge als Aufnahmemediun hat viel bessere Eigenschaften als der Sensor. Also sieht man in jedem noch so schlechten Bildschirm mehr als es ein Durchgucker jemals sehen wird. Man sieht, wie das Bild werden wird, kein Wunschbild.
Völlig logisch, oder?
Ferner können Objektive viel einfacher und effektiver ohne die große Distanz des Spiegelkastens zum Sensor entwickelt werden. Siehe Meßsucherkameras, Leica M8, etc.
 
Debora Venturine (Debora) schrieb am 15. März 2007 - 23:26 Uhr:

''

Hallo Debora,
bis jetzt ist eine Beurteilung des potentiellen Bildes, Motivübersicht, Schärfe, Komposition, über Spiegel dem Monitorbild haushoch überlegen. Helligkeit, Schärfe und Kontrast des Monitorbildes sind schlechter als beim Spiegelkasten mit Pentaprisma.
Daher haben auch alle hochwertigen DSLR's noch einen Spiegelkasten.
Im übrigen gelten für das Monitorbild vor dem Auslösen fast die gleichen Kriterien wir für das Spiegelbild: Bewegungsunschärfe, Verwackeln, Effekte langer Belichtungszeiten, Blitzwirkung sind auch erst im fertigen Bild beurteilbar.
Natürlich spart der Wegfall Gewicht und mechanische Bauteile und Verbesserungen der Monitorbildqualität ergeben vielleicht mal eine dem Spiegelkasten ebenbürtige Bildqualität.

Teddy
 
Debora Venturine (Debora) schrieb am 15. März 2007 - 23:26 Uhr:

'Siehe Meßsucherkameras, Leica M8, etc.'

das man da (momentan) andere Probleme hat, ist Dir schon bewußt?
Debora Venturine (Debora) schrieb am 15. März 2007 - 23:26 Uhr:

'Also sieht man in jedem noch so schlechten Bildschirm mehr als es ein Durchgucker jemals sehen wird. Man sieht, wie das Bild werden wird, kein Wunschbild.
Völlig logisch, oder? '

nein

Theodor Hanck (Thanck) schrieb am 16. März 2007 - 10:55 Uhr:

'ergeben vielleicht mal eine dem Spiegelkasten ebenbürtige Bildqualität. '

z. Zt. noch nicht - aber die Entwicklung geht ja weiter.

Gruß vom See

Klaus
 
Es scheint echt schwer zu sein, es zu begreifen:
Warum passierte es früher oft mal, daß ein Film zweimal durchgezogen wurde oder der Transport versagte und alle 36 Bilder landeten auf dem Anfangsschnipsel.
Damals konnte man nicht durch den Film sehen und hat solche Fehler nicht gesehen.

Heute kann man das und man schaut trotzdem noch daran vorbei. Wie anachronistisch!
Das Auge ist viel viel besser als jeder Chip und so muß man doch die Fehler des Chips vorher sehen! Was nutzt mir ein farblich ausgewogenes Durchgucker-Bild, wenn der Weißabgleich patzt, die Mischlichtverhältnisse grausam aussehen oder das Bild anfängt zu rauschen. Sowas kann man vor dem Foto am Monitor sehen und korrigieren, ebenso Überbelichtungen oder ausfressende/absaufende Bereiche, die das Auge noch als einwandfrei erkennt. Der digitale Vorteil wird durch antiquierte Durchgucker ad absurdum geführt. Man sieht erst später am Monitor, ob man vielleicht nochmal zum Kunden muß, weil die Kamera patzte.
Durchgucker zeigen nie nie nie das, was ein völlig anderes paralleles System aufzeichnen muß. Wer gerne Lotto spielt, soll sich doch gleich dahin bewegen.
Durchgucker zeigen "What you see and never will get!"
 
Also jetzt wird es schon ein wenig abenteuerlich!

Wieso?

1. sind die Zeiten der filmbasierten Fotografie absehbar gezählt = Nischendasein.

2. Was ein Chip sieht oder nicht sieht und was hinterher aus dem Ergebnis gemacht wird, ist Dank elektronischer Aufzeichnung nicht mehr uneingeschränkt einschätzbar, denn:

bei der gemachten Darstellung wird z.B. die DRI Fotografie vollständig außer Acht gelassen und

auch die Möglichkeiten der RAW Aufnahmen, die in mehrfacher Hinsicht verlustfrei/-arm auskorrigierbar ist!

Die Argumentationskette mit WYSIWYG hat dann bestenfalls nur für jpeg-Aufnahmen Gültigkeit, wenn der Fotografierende anschließend keinerlei Bildbearbeitung durchführen will/kann.

Damit haben wir dann aber einen Rückschritt, der uns wieder in die dunkelste Amateurklasse bringt und das will doch nicht wirklich jemand, der sich bewusst für die digitale Fotografie entschieden hat, oder?

Von antiquierten Durchguckern zu reden zeigt mir, dass hier jemand ohne Fachwissen mit blinder Fortschrittsgläubigkeit argumentiert!

Ich will nicht ausschließen, dass die Bridgekameras auch Vorteile haben, die ich im Übrigen gerne und für bestimmte Aufgabenstellungen auch bewußt nutze, aber es gibt erhebliche Gründe die für einen optischen Sucher sprechen und sei es nur die Verringerung der Verwacklungsgefahr gegenüber dem weitarmigen Kameraindiep&ahalter, der anschließend doch unscharfe Bildchen hat "trotz optischer Bildstabilisierung!!!" !

In diesem Sinne nettes Warten auf die Zukunft 2020 und ich gehe mit meiner antiquiertens DSLR zwischenzeitlich knipsen
wink.gif


Helmut
 
Hallo Debora,
ich habe volles Verständnis für Deine Hoffnung, mit WYSIWYG schon vor der Auslösung zu wissen, wie das Bild aussehen wird. Sollte das alles so klappen wie Du dir das vorstellst, ist das sicherlich eine schöne Kameravariante zur DSLR Technik.
Da ich mich selbst viel mit Elektronik und Software rumschlage, kann ich nur feststellen, dass beim genaueren hinsehen erst mal alles WYSIMYG ist, Also ... might get! Zitat von Debora: „Durchgucker zeigen "What you see and never will get!"“ kann ich nicht gelten lassen. Das würde bedeuten, dass einerseits die Kameras so schlecht sind, immer was anderes zu erzeugen als gewünscht war und dass gute Bilder, die zuhauf bis jetzt entstanden sind, durch reiner Zufall entstanden sind! Oder sollte der Weg dahin gehen, das die Kamera das Motiv gleich selbst aussucht
wink.gif
Das der Film durch einen Chip ersetzt wird, ist ja ganz schön. Aber nicht mal der ist bis Dato so gut wie ein Farbnegativfilm. Von SW will ich gar nicht reden. Und nun soll schon der nächste Schritt gemacht werden zum Supermonitor, bevor der erste Schritt richtig entwickelt ist. Ne, zuviel auf einmal.
Vielleicht ist meine Anschauung auch etwas altmodisch für Dich, aber ich sehe in der Spiegelreflex auch etwas eindeutiges, klares. Will sagen, in der Zeit wo alles irgendwie von und durch Software erledigt wird, ist so ein Spiegel doch was sehr schönes und greifbares. Ohne überheblich zu sein, eine Spiegelreflex mit Wechselobjektiven ist auch was anders als die kleinen, smarten Kameras für die Westentasche ,die durchaus ihre Qualität haben.
 
Ein weiterer Aspekt, der (außer den bereits genannten) gegen EVFs spricht wäre die Tatsache, daß ich dann immer die doppelte Anzahl an Akkus mitnehmen müsste...
Andreas
 
... das Opaforum. Nur noch erhalten, keine Innovation, noch nicht einmal daran denken...

Und RAW als Entschuldigung für schlechtes Fotografieren.. ups... "professionelles" Fotografieren anzusetzen ist ja wohl der Oberhammer! Egal wie schrottig das Bild ist, man kann es am Rechner noch retten. Tses...

Und das mit der dunkelsten Amateurklasse ist schon sehr belustigend. 99% der ach so "professionellen" DSLR knipsen nur Tante Else in Essen vor der Garage... lol.

Ich habe schon mit so vielen Fotografen gearbeitet, die damit ihr Geld verdienen. Und die arbeiten, egal welches Aufnahmeformat oder Medium immer so, daß so wenig wie möglich nachbearbeitet werden muß. Natürlich in RAW, aber nicht zum Retten sondern zum Optimieren. Und DRI ist ne Spielerei für Leute, die sonst nix Besseres zu tun haben.

Und es geht hier nicht um DSLR versus Kompakt sondern schlicht um den qualitätsmindernden Spiegelkasten nebst allen Nachteilen (die hier als Vorteile kaschiert werden) bei Wechsellinsenkameras. Und der ist anachronistisch. Und dieses sehen Sonymanager in Interviews genauso. Weg mit der Mechanik, her mit der Elektronik.
Ob die Rückschrittlichen das so wollen oder nicht, es wird so kommen.
 
... vor lauter Hektik nicht richtig gelesen. Der vermeintliche Opa hat nichts gegen Innovation, sondern möchte darauf hinweisen, das vor lauter Inovation auch die Qualität nicht überrannt wird.
... wenn Tante Else im richtigen Fummel vor der passenden Garage posiert, ist ok.
wink.gif


Wenn denn der Spiegelkasten so eine harte Nuß für die Physiker ist, eine gute Linse zu bauen, was bekommen wir den dann an Optiken ohne Spiegel? Kann ich dann z.B mein Makro bei eBay verhökern?
Warum hat Sony das Minolta-Bajonett gekauft, wenn eine Linse alles kann?
Bin schon gespannt.
 
wer sagt denn das eine Linse alles kann? Es geh lediglich darum, das sobald ein Display ein fast gleichwertiges Bild wie das "direkte Bild" mit Spiegel liefern kann der Spiegel raus fliegt, weil man wie schon erwähnt auf dem Display einfach näher an das Ergebnis was man später auf der Karte hat rankommt als wenn man selber "durchs" Objektiv guckt. Es ist nicht genau das was später auf der Karte ist, aber wesentlich besser als ohne Display.
Objektive wechseln hat damit ja nix zu tun, kannst dein Makro also getrost behalten.
Und eine harte Nuss ist der Spiegelkasten auch nicht, aber er hat bei entsprechenden Displays einfach keine Vorteile, sondern nur Nachteile! Die entsprechenden Displays gibt es zwar zur Zeit noch nicht oder zumindest nicht bezahlbar, aber in 5 Jahren wird es sicherlich Displays mit 300dpi Auflösung oder was weiss ich, großem Farbraum und quasi Blickwinkel unabhängig geben dann werden wir ja sehen wie der Markt entscheidet.
Ich werde mich dann definitiv für das Display entscheiden.
 
Nach meiner Erfahrung ziehe ich einen Reflexsucher einem elektronischen Sucher vor. Das dauert sicher noch einige Zeit bis der Energieverbrauch und die Qualitaet¤ des Reflexsuchers -falls ueberhaupt- erreicht werden.

Falls Sony auf den Reflexsucher verzichten will: ohne mich!
 
Ist ja eine interessante Diskussion geworden. Neben der Sony 100 benutze ich noch die Olympus 5060wz. Wenn die Qualität der Optik (Linse) der einer SLR entsprechen würde, wäre diese Art der Kamera mein Optimum. Sie ist variabler, leichter, informativer, mit allen Einstelloptionen einer guten Mittelklasse-SLR.
Einen Spiegel vermisse ich nicht. Aber an der Sony vermisse ich Live-View und einen variablen (beweglichen) Monitor. Ich finde, die Qualität der Optik und die Größe des Sensors ist für mich, (und viele meiner Fotofreunde ebenfalls) entscheidend. Alles andere kann ruhig elektronisch sein.
 
Debora Venturine (Debora) schrieb am 16. März 2007 - 22:26 Uhr:

'... das Opaforum. Nur noch erhalten, keine Innovation, noch nicht einmal daran denken... '

Es ist echt nett von Dir, hier alle für blöd zu halten. Ich weiß, das es schwer ist, manche Sachen nur schreibender Weise rüberzubringen, trotzdem möchte ich Dich bitten, zukünftig nicht mehr ganz so von oben runter zu schreiben

Gruß vom See

Klaus
 
Moment, wenn man sich geistig einfach nicht bewegt, neue Gedanken und Ansätze nicht akzeptiert, ist das also richtig?

Würden alle so denken, wären wir noch in der Höhle mit Fell um den Bauch.

Aber eine deutsche Eigenart ist, erst einmal das Negative in einer Entwicklung zu sehen.

Ein Faktum ist die zunehmende Elektronisierung, weil es nur so leistungsfähiger und preiswerter wird.

Die Entwicklung geht logischerweise weg von beweglichen Teilen. Höchstwahrscheinlich zu einem Sensor mit zunehmend mehr Bildpunken in der Mitte und einer einfachen feststehenden Optik. Zoom durch Verkleinerung des ausgelesenen Sensorfeldes.

Man kann ja für die Gestrigen einen extra lauten Lautsprecher einbauen und im Jamba-Sparabo immer neue antike DSLR-Geräusche hochladen...
 
Debora Venturine (Debora) schrieb am 18. März 2007 - 18:06 Uhr:

'Ein Faktum ist die zunehmende Elektronisierung, weil es nur so leistungsfähiger und preiswerter wird.'

bereits in den 80er Jahren wurde mit einem LCD-basierten Kameraverschluss experimentiert - ist dieser zwischenzeitlich auf dem Markt?

Nicht alles was scheinbar machbar ist und fortschrittlich kommt auch wirklich auf den Markt.

Ansonsten finde ich es lustig, wie geistig rege Sie sind, da Sie ja auch auf Zwischentöne genau eingehen können, oder?
 
Ok, wenn man sich die Negativbeispiele heraussucht, dann ist Technik immer schrecklich und menschenfeindlich. Das kannst Du aber ernsthaft nicht meinen, oder?

Abgesehen davon klappert unsere Videokamera auch nicht mechanisch, also kann man sehr wohl Bilder elektronisch voneinander trennen. Schau mal unter Highspeedkameras im Internet, wenn man aus elektronischen Kameras 100.000nde Bilder pro Sekunde separieren und aufzeichnen kann.

Die Leistungsfähigkeit von Elektronik ist viel höher als der Bodensatz, den man als Konsument zu kaufen bekommt. ;-)
 
Debora Venturine (Debora) schrieb am 14. März 2007 - 23:41 Uhr:

'Was bitte soll da Ironie sein? Ist es Ironie zu sagen, daß abends die Sonne untergeht? Es sind Fakten.
Mal sehen, wieviel andere Hersteller auch Megapixel-Monitore einbauen und wann diese Uralt-Technik der SLR abgeschafft wird, denn seit man durch den "Film", den Sensor schauen kann, hat ein Spiegel zum Durchgucken seine Berechtigung verloren. Natürlich muß die Technik der Bildschirme verbessert werden, doch das ist kaum eine Technikfrage sondern eine Entscheidungsfrage. Schnelle, hochauflösende Monitore gibt es.

Sonyleute haben es genau so in Interviews gesagt: Sony will die Mechanik reduzieren und die Elektronik forcieren. Elektronik kann man minimieren und integrieren, Mechanik muß so bleiben. Da alles immer billiger werden soll, ist das der einzige Weg, wenigstens minimale Qualitäten zu erhalten.

Wer glaubt, daß Kameras in alle Ewigkeit mechanisch bleiben werden, also SLR-Technik fortgeführt wird, glaubt noch an den Weihnachtsmann.'

Hallo Deborah,

leider habe ich erst jetzt die Zeit auf den/die Beiträge zu reagieren.

Zunächst einmal spricht m.E. nichts dagegen, verschiedene Ansätze in der Lösung eines "Problems" zu suchen. Ob das mit Elektronik oder Mechanik geschieht, ist mir am Ende des Tages egal, solange ein Produkt herauskommt, mit dem ich als Anwender etwas anfangen kann.

Jeder Anwender hat andere Wünsche und Vorlieben. Deswegen haben wir schon jetzt eine Vielfalt von Produkten, die alle sehr unterschiedlich sind.

Der eine mag und sieht bspw. die Vorteile eine elektronischen Suchers, dessen Nachteile sind für ihn aber subjektiv nicht relevant. Sie stören ihn einfach nicht. Er kauft sich also ein Produkt mit elektronischem Sucher, weil es für Ihn (oder sie) die ideale Lösung für seine Anforderung ist.

Der andere Anwender, sucht nach anderen Kriterien oder Funktionen, die ihm wiederum wichtiger sind als ein elektronischer Sucher. So sucht dieser Anwender entsprechend sein "richtiges" Produkt auf dem Markt.

Es wäre sicher ideal, wenn es eine Kamera auf dem Markt geben würde, die alle Vorteile von allem, was derzeit technisch machbar ist, beinhalten würde, ohne deren Nachteile zu besitzen.

Leider gibt es das aber noch nicht. Und genau so lange müssen wir uns damit abfinden, dass es unterschiedliche Anforderungen von unterschiedlichen Anwendern gibt, die leider nur mit unterschiedlichen Produkten befriedigt werden können. Das bedeutet nicht, daß Produkt "reine Elektronik" besser oder schlechter als "herkömmliche (nicht unbedingt rein "mechanische") DSLR ist. Es ist nur einfach anders.

Man kauft sich auch nicht eine Säge, die für alle "Sägevorhaben" passt, sondern benutzt unterschiedliche Sägen für unterschiedliche Anforderungen.

Debora Venturine (Debora) schrieb am 14. März 2007 - 23:41 Uhr:

'Sonyleute haben es genau so in Interviews gesagt: Sony will die Mechanik reduzieren und die Elektronik forcieren. Elektronik kann man minimieren und integrieren, Mechanik muß so bleiben. Da alles immer billiger werden soll, ist das der einzige Weg, wenigstens minimale Qualitäten zu erhalten.'


Ich kann nur empfehlen, nicht alles zu glauben, was Marketingabteilungen in die Welt posaunen. Der Sinn und Zweck von Presseerklärungen und Marketingk&agnen ist, Produkte zu verkaufen und nicht unbedingt die selbstlose Wahrheit herauszufinden.

Sony ist ein Elektronik Experte. Was erwartest Du, was sie in so einer Veröffentlichung sagen werden?


Debora Venturine (Debora) schrieb am 13. März 2007 - 7:36 Uhr:

'Natürlich werden alle alten unmotivierten Mitarbeiter entlassen.'

Bei allem Respekt, diese Aussage finde ich ziemlich unverschämt. Du kennst nicht alle Minolta Mitarbeiter, also ist es ziemlich frech zu behaupten, daß alle, die nicht übernommen wurde, unmotiviert oder unfähig sind.

Debora Venturine (Debora) schrieb am 13. März 2007 - 7:36 Uhr:

'Merke: Kameras werden erarbeitet und konzipiert, nicht erfunden.
Ferner baut Sony seit vielen Jahrzehnten Kameras und hat selber eine Fülle von Patenten und Know-how. '

Das ist wohl ein Irrtum. Sony baut seit Jahren Kompaktkameras und Videokameras. Sony hat noch nie vor einer Sony Alpha 100 eine echte SLR gebaut. Und diese stammt aus der Feder von Minolta. Die Sony R1 und F828 wären ohne das Know-How von Zeiss nie so geworden, wie sie es jetzt sind.

Sony hat KEIN know-how im SLR Bereich. Und nur weil jemand ein guter Techniker für Walkman, Playstation oder Kompaktkameras ist, ist das keine Garantie, daß er auch eine (im Sinne eines Fotografen) gute SLR bauen kann. Das sehen wir tagtäglich bei den unterschiedlichsten Herstellern von SLRs. Sonst wären die Unterschiede im Handling, beim Sucher, bei den Bedienelemente etc. pp nicht so unterschiedlich.

Mir ging es nicht um die Frage, ob Elektronik oder technischer Fortschritt gut oder schlecht ist. Gut ist er für mich, wenn er Sachen besser macht als bisher. Schlecht ist er für mich, wenn er Sachen schlechter macht als bisher. Nicht in allen Punkten sind DSLrs besser als analoge SLRs. Der Sucher einer DSLR ist das leichteste Beispiel für die Verschlechterung bei neuen Produkten, wenn die "Techniker" oder "Produktmanager" eben selber keine Ahnung von Fotografie haben.

Und genau das ist mein Punkt gewesen. Bei Minolta gab es offensichtlich zahlreiche Entscheider, die Ahnung von Fotografie hatten. Denn die Gehäuse sind aus Fotografensicht sehr gut konzipiert. Man denke da nur an das genial Handling der 7D und den für damalige DSLR Verhältnisse in der Preisklasse genialen Sucher.

Auch ist es kein Zufall, daß Minolta Leica bei der Leica R3 damals "geholfen" hat. Bis zur R7 basierten alle Leica SLRs erfolgreich auf diesem Minolta Konzpet/Design. Sie verstehen eben etwas von SLR Gehäusebau.

Es ist kein Zufall, dass Sony so lange braucht, um eine eigenständige DSLR auf den Markt zu bringen. Das machen sie nicht mit Absicht. Kein Hersteller schaut absichtlich zu, daß alte Kunden (hier Minolta) abwandern, nur weil Sony nicht schnell genug etwas Neues bringt.

Man lese sich die Ankündigungen von Sony doch bitte aus dem Jahr 2005 noch einmal durch, als sie die Zusammenarbeit mit Konica Minolta ankündigten (6 Monate vor dem Minolta Ausstieg). Da gab es noch ganz andere Sprüche, was neue Sony DSLRs in 2006 angeht. Aber da war ja auch noch der SLR-Know-how Träger Minolta mit im Boot
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Sony ist gut in bestimmten Bereichen. Aber eben nicht in allen. Und es gilt abzuwarten, ob Sony es mit Hilfe von Zeiss schafft, ein ernst zunehmender Konkurrent für Canon oder Nikon zu werden, was ich mir wünschen würde, damit der Markt wieder belebt wird und weil ich grosser Zeiss Optik Fan bin.

Aber Elektronikexperte oder Sensor Hersteller zu sein, reicht im anspruchsvollen DSLR Geschäft alleine einfach nicht aus. Auch die Nikon D80 und die Pentax K10D haben den gleichen Sensor der A100. Trotzdem sind sie objektiv besser. In der Bildqualität und im Handling.

Und da muss Sony ansetzen und seine Hausaufgaben besser machen. Die alten Minolta Mitarbeiter unisone nicht zu übernehmen, die für diese Bereiche das Know-how haben, war m.E. kurzsichtig und ein Schuss nach hinten.

Das merkt Sony wohl jetzt auch...
 
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