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Objektive für DSLR

joachimb

Aktives Mitglied
Ich möchte mal fragen, wie Ihr das seht.

Im Moment kommen fleißig Objektive auf den Markt, die extra für die kleinen Sensoren der DSLR gerechnet sind.
Ich frage mich, warum soll ich so ein Objektiv kaufen?
Aus meiner Sicht haben die erstmal den Nachteil, daß sie für den kleinen Sensor gerechnet sind und dann wohl an der Analogen Kamera nicht mehr volle Leistung bringen.
Und dann ist es doch so, daß die Entwicklung bei den DSLR so schnell wie bei den Computern voranschreitet. Mit anderen Worten, es ist abzusehen, daß die Sensoren in nicht all zu ferner Zukunft Vollformat haben werden. Siehe neue Canon MarkII. Also sagen wir in 5 Jahren gibt es Vollformat DSLR im Preisbereich der D70. Und was mach ich dann mit meinem teuren Digitalobjektiv für kleine Sensoren? Und 5 Jahre ist ja nun nicht gerade eine lange Zeit bezogen auf die Lebensdauer eines teuren Objektives.

Liege ich da flasch mit dieser Überlegung?

Gruß
Joachim
 
Hallo Joachim,

könnte sein dass du da falsch liegst. Ich hätte zwar auch lieber Vollvormat aber es gibt viele Leute die meinen dass der Trend wohl nicht in diese Richtiung gehen wird. Immer neue Objektive die auf den Markt drängen und für den kleinen Sensor gerechnet sind scheinen das zu bestätigen. Aber das letzte Wort ist noch lange nicht gesprochen. Braucht nur was passieren was den Trend umdrehen kann. Viell. weil größere Sensoren doch Vorteile haben die ncoh keiner kennt. Wer weiß..

Gruss Daniel
 
Hallo Daniel,

ich glaube schon, daß die einen Vorteil haben, es paßt mehr drauf oder anders herum es ist mehr Platz bei gleicher Anzahl von Rezeptoren (hot pixel-Problem).
Ich finde bei den Spitzenmodellen kann man meist sehr gut sehen, wohin der Trend geht.
Außerdem ist der ganze Digitalmarkt im Moment doch im Grunde strukturiert wie einst der EDV-Markt.
Durch hochpreisige Technik wird das Interesse geweckt und die Leute sind auf einmal bereit viel Geld auszugeben. Schau nur mal wieviele Leute vor 4 Jahren 2.000 DM für ein Kameragehäuse ausgegeben haben. Nur sehr wenige. Heute hält aber jeder eine D70 für ein Schnäppchen. Und dann sind wir auch noch völlig hin und weg (mich eingeschlossen), daß die Kamera tatsächlich Leistungen erbringt, die hinter der einer F80 zurückstehen. Wir sind fasziniert, was man alles einstellen kann, damit doch noch ein gutes Bild bei rumkommt und die Schwächen ausgebügelt werden. Schon komisch, oder?
Und ich bin sicher, wenn in einem Jahr ein Nachfolger für die D70 kommt, dann geht der Run wieder los und alle fragen sich, wieso sie mit der D70 überhaupt fotografieren konnten. Wie bei den Computern. Und irgendwann ist das Thema ausgereizt und wir haben Vollformat und 8 Bilder die Sekunde zum Preis um 1.000 Euro, nur leider die falschen Objektive. Die Fotoindustrie wirds freuen.
Gruß Joachim
 
Joachim, du sprichst ein sehr gutes Thema an, dass mich auch oft nachdenken lässt.
Zum einen ist es so, dass wenn du dir etwas Neues zulegen willst, egal nun ob Kamera oder PC, du dich für die optimalen und erreichbaren Möglichkeiten entscheiden musst.
Wenn du die Entwicklungen, die weitergehen werden, immer abwartest, dann hast du eben so lange keines dieser Geräte.
Ob du die Entwicklung dann immer meinst mitmachen zu müssen, das liegt dann doch in deiner Entscheidung. Was haben fotografische Könner mit einfachen Apparaten doch für schöne Aufnahmen gemacht.
Heute gilt das ganze Streben der Perfektion vor allem bzgl. Schärfe, Licht, Vignetierung, Moire, Rauschen usw. Manches preisgekrönte Bild aus guten alten Fotobüchern hätte in den heutigen Foren keine Chance.
Mit einem guten Blick und einer guten Ausrüstung wirst du auch in 10 Jahren noch Bilder machen, die dir gefallen und das festhalten, was DU gesehen und erlebt hast. Und darin sehe ich das Schöne am fotografieren. Es muss nicht in allem der letzte und neueste Schrei sein, solange die Geräte funktionieren.
Gruß - Irene
 
Ich glaube nicht, daß die APS-großen Sensoren wieder aussterben werden. In dieser Größe steckt noch viel Potenzial für Auflösung (siehe D2X) oder für reduziertes Rauschen, und das kleine Format ermöglicht kleinere, leichtere, lichtstärkere und mitunter auch billigere Objektive.

Vollformat hat sicherlich den Vorteil, daß erheblich höhere Auflösungen realisierbar sind. Gleichzeitig wird Vollformat aber wohl immer die deutlich teurere Variante bleiben.

Es wird sicher eine Koexistenz von Vollformat- und APS-Sensoren geben, ähnlich wie es ja auch seit ca. 80 Jahren Kleinbild und Mittelformat nebeneinander gibt, ohne daß eins davon überflüssig geworden wäre. Es gibt deshalb auch nicht die leisesten Andeutungen, daß Vollformat im Amateurpreissegment (und das ist ja digital gerade schon hoch genug angesiedelt) geplant wäre. Im Gegenteil, alle Hersteller scheinen sich im APS-Format derzeit einig zu sein, es ist das neue Standardformat.

Persönlich kann ich mich mit dem Format ganz gut anfreunden.

Die von Joachim beschriebenen kurzen Produktzyklen befürchte ich eigentlich bei Fototechnik weniger. Im Moment heben sich neue Gerätegenerationen über die Auflösung ab. Da wird eine Sättigung eintreten. Ich habe Zweifel, ob die Objektive, von denen ich jetzt in Foren am meisten lese, nicht schon mit 6 Megapixeln weitgehend ausgereizt sind.

Außerdem haben wir doch selbst in der Hand, wie lange wir bei einem Gerät bleiben.

Grüße
Andreas
 
Hallo Irene, hallo Andreas,

im Grunde liegen wir gar nicht soweit auseinander. Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß ich finde, man braucht den Wahn nicht mitmachen. Ich habe beides, eine 801 und eine D70. Die 801 hat einige Generationen an Cameratechnik an sich vorüberziehen lassen und sie liefert trotzdem Bilder :) Ich für meinen Teil werde es dabei zunächst belassen. Eher kaufe ich eine F6 oder F5 als einen möglichen Nachfolger der D70. Denn der Nachfolger der D70 ist mit Sicherheit auch nur eine Zwischenstufe.
Richtig ist natürlich Irenes Einwand, wer nie anfängt, hat auch nie was. Die D70 ist aus meiner Sicht ein sehr guter Zeitpunkt zum Einstieg gewesen und sie ist so gut, daß man damit das ein oder andere Jährchen fotografieren kann und die Technik sich in Ruhe weiterentwickeln kann. Es sei denn es läuft wie bei der EDV, wo im Prinzip Windows95 genauso gut wie vor 8 Jahren läuft, nur leider funktioniert alles drum herum nicht mehr mit Win95 und man ist gezwungen umzusteigen. Wenn das bei der Kameratechnik passiert, macht man natürlich ein dummes Gesicht.
Warten wir es ab. Aber die großen Investitionen in Optik mache ich erst, wenn ich glaube zu wissen, daß ein Stand erreicht ist, der meine Investition nicht in Kürze kaputt macht.
Gruß Joachim
 
Hallo Joachim,

gosse Investitionen sind relativ zu betrachten. Kaufe ich mir heute ein neues Mittelklasseauto, so um die 35-40000€, so ist das für mich sicherlich eine sehr grosse Investition. Verkaufe ich das neue Auto morgen wieder, habe ich einen Wertverlust, der jede D70 mit den besten drei gängigen Optiken übersteigt.
Ich frage mich immer wieder, warum beim Auto alles akzeptiert wird.
Ich kaufe mir einen guten Gebrauchten für vielleicht 15-20000€ und habe das Geld für eine tolle Ausrüstung.

Gruss
Frank
 
>Aber die großen Investitionen in Optik mache ich
>erst, wenn ich glaube zu wissen, daß ein Stand
>erreicht ist, der meine Investition nicht in
>Kürze kaputt macht.

Aber den Stand haben wir doch bei Nikon schon seit 50 Jahren, oder nicht?

Wenn es überhaupt einen Kamerahersteller gibt der so etwas wie Investitionsschutz betreibt, dann ist das Nikon. Ich habe drei MF-Nikkore, die mir in fast 20 Jahren sehr ans Herz gewachsen sind und einige AF-Nikkore, die auch schon 15 Jahre alt sind, außerdem noch ein Tele und ein Balgengerät mit Objektivkopf von Novoflex. Alles nutze ich an meinen analogen Nikons und an der D70.

Ich verfolge aufmerksam wie sich die Technik weiterentwickelt. Ein Nachfolgemodell kaufe ich mir immer erst dann, wenn ich wirklich sicher bin daß ich bestimmte Aufnahmen mit der neuen Kamera besser realisieren kann. Das war bisher nicht so häufig der Fall (sonst hätte ich meine 801 und meine FM-2 nicht mehr) und digital wird's auch nicht anders, denke ich.

Laßt es uns doch mit Gelassenheit sehen, wenn es Leute gibt die ständig etwas Neues haben müssen. Wie sollten wir sonst günstig an guterhaltene Gebrauchtgeräte kommen können?

Grüße
Andreas
 
Hallo Andreas,
das ist es doch was ich meine. Der Investitionsschutz bei Nikon ist sehr hoch, was mich freut und ich frage mich eben, ob der bei den speziell für die kleinen Sensoren gerechnteten Objektive auch geboten ist, oder ob man da besser die Finger von läßt und weiterhin auf die traditionelle Optik setzt.

Hallo Frank,
beim Auto akzeptiere ich das auch nicht. Bin aus dem Autowahn längst ausgestiegen (privat 100% beruflich, soweit das möglich ist). Schneller als mit einem Neuwagen kann man sein Geld vermutlich nicht kaputt machen.

Gruß
Joachim
 
Hallo Joachim,

erstens glaube ich, daß das kleinere Format auf Dauer bleiben wird, und zweitens ist nur der Weitwinkelbereich wirklich betroffen. Es geht ja nicht um den gesamten Objektivpark.

Die Diskussion dreht sich also um ein oder maximal zwei Objektive. Da bei der D70 das Kit-Objektiv recht günstig mitgekauft werden kann, geht es eigentlich noch um die Erweiterung in den echten Weitwinkelbereich.

Der Trend geht wohl zu einem Weitwinkelzoom (12-24 oder ähnlich). Die gibt es sowohl für Vollformat (Sigma) als auch für das DSLR-Format (Nikon, bald auch Tamron und Tokina). Ich habe selbst das Sigma, weil ich es auch an analogen Kameras verwende. Generell würde ich aber die Konstruktionen für das DSLR-Format vorziehen. Sie sind auf jeden Fall deutlich kleiner und leichter, vermutlich auch optisch besser (wegen der geringeren Anforderungen an den Bildwinkel).

Ich denke, sowohl Nikon als auch Canon haben sich recht stark auf das kleine Format im Amateurbereich (ich mag den Begriff "Consumer" eigentlich nicht so) festgelegt. Alle anderen Hersteller ziehen nach. Damit steht eigentlich ein neues Standardformat fest. Ich wage mal die Prognose, daß dieses Format länger Bestand haben wird als das Konzept der Spiegelreflexkamera.

Grüße
Andreas
 
Hallo Andreas,

daß sich das nur auf Weitwinkelobjektive bezieht, wußte ich nicht. Ich dachte, daß es um alle Objektive geht. Wenn das aber so ist, dann spricht natürlich gar nichts gegen ein DSLR-Objektiv.

Gruß

Joachim
 
Der Vergleich PC und DSLR ist meines Erachtens korrekt.

Ich habe gerade einen IBM PC einer älteren Dame, der plötzlich mit Fehlermeldung auf dem Bildschirm den Geist aufgegeben hat. Hotline angerufen und festgestellt: Batterie auf dem Mainboard muss gewechselt werden. Das werde ich morgen erledigen und dann kann die Dame wieder mit DOS und Wordperfekt Ihre Korrespondenz schreiben und auf Diskette abspeichern.

Sie hat auch noch einen anderen PC zuhause liegen mit Windows für Workgroups 3.11 - doch da müsste sie die Maus einsetzen und dabei schreibt sie so schön virtuos unter DOS und hat auch alle Tastaturcodes im Kopf ...

Übertragen auf die Fototechnik habe ich mir gesagt, dass ich sehr wohl weiter auf Filmmaterial arbeiten könnte, habe mich aber aus Kostengründen und zum Großteil auch wegen des Workflows und der Qualität für die D70 entschieden.
Ich bin mir sehr bewusst, dass die Zukunft klar im Vollformatchip liegt, der allerdings in seiner heutigen Form einfach in der Produktion zu teuer ist. Das wird sich mit steigender Nachfrage und technischer Weiterentwicklung in den kommenden 2 bis 4 Jahren erkennbar ändern.

Wer heute Chips in kleineren Formaten akzeptiert, wird sicher nichts verkehrt machen, da auch diese Linie auf absehbare Zeit existieren wird.

Zum Nachdenken möchte ich bezüglich dieser Chip-Linie aber eine Frage stellen: Warum wurden im Analogbereich die APS Kameras nicht durchgesetzt? Es gab doch APS SLRs, die noch nicht einmal so schlecht waren, oder? War damals nicht schon die Aussage präsent, dass nur größere Formate auch gute Ergebnisse bringen?
 
Hallo,

es gibt etliche Beispiele dafür, dass gute Standards aufgegeben werden, wenn sich mit ähnlicher, aber leistungsschwächerer Technik ein Massenmarkt aufbauen läßt.

So ist ja auch die „Klein“bildtechnik entstanden, von der ältere Fotografen noch 1960 oft mit Verachtung sprachen. Die anfänglich dürftige Qualität wurde so gesteigert, dass man damit zurechtkommt.

Ich teile die Auffassung von Helmut, dass die jetzigen Sensoren, die kleiner als 24x36 mm sind, ein Übergangsstadium darstellen. Die Vollformatsensoren werden erschwinglicher und in der Elektronik läuft der Fortschritt schnell.

In einigen Jahren wird man mit der D70, beispielsweise, noch genau so gut fotografieren können wie heute, aber es ist durchaus möglich, dass dann Vollformatsensor-Kameras schon zu Preisen erhältlich sind, für die man heute eine D70 bekommt. Wer möchte dann nicht die jetzt vorhandenen Beschränkungen überwinden? Bei 50 Megapixeln wäre der Qualitätsunterschied zum Kleinbild eingeebnet.

Es hat auch bei den analogen KB-Kameras in den letzten Jahrzehnten Veränderungen innerhalb der Marken gegeben, bei denen die Kompatibilität zu der vorhandenen Ausrüstung aufgegeben wurde - das führte aber nie zu einer Erhöhung der Informationskapazität des Bildes, wie sie mit der Entwicklung vom Teil- zum Vollformatsensor einhergeht.

Der Teilformatsensor eröffnet den Zugang zu erschwinglichen Zoom- und Teleobjektiven - und mit der Schwäche im Weitwinkelbereich kann man sich, wenn man kein Spezialist ist, arrangieren. Das spricht für sein Fortbestehen.

Wer jetzt den Fortschritt in der Kameratechnik durch den Kauf einer Digitalkamera nutzt, der kann eine Fülle früherer Objektive verwenden - wenn auch zum Teil mit Einschränkungen.

Wer seine Ausrüstung jetzt auf Teilsensortechnik umstellt und sich die dafür "optimierten" Objektive kauft, der kann sie aber künftig, wenn er am Fortschritt teilhaben will, an Vollformatkameras nicht einsetzen. Ob das mit anderen derzeit produzierten Objektiven möglich sein wird, weiß man aber ebensowenig.

Grüße,
Heinz
 
> Bei 50 Megapixeln wäre der Qualitätsunterschied
> zum Kleinbild eingeebnet.

Mensch Heinz, was für ein Kleinbildsystem hast Du denn? Das muß ja um Längen besser sein als meine poplige Leica M oder meine analogen Nikons mit ihren Festbrennweiten.

Wenn ich in der Leica einen Velvia oder Provia verwende und den Film professionell mit 4000 dpi scannen lasse, dann ist das Ergebnis von der Dateigröße her 24 Megapixel groß. Das Filmkorn ist dann schon scharf abgebildet. Der Informationsgehalt des Films ist also eher geringer als 24 Megapixel. Das Korn der meisten Filme bekomme ich schon mit ca. 10 Megapixeln klar abgebildet.

Nach meiner Erfahrung schlägt die D70 bei jeder Empfindlichkeitseinstellung in der Bildqualität einen gleich empfindlichen Film. Lediglich niedrigempfindliche Filme haben noch einen Vorsprung. Wenn ich mit Film eine erkennbar bessere Qualität als mit der D70 erreichen will, dann nehme ich die Mamiya 645.

50 Megapixel aus den heute verbreiteten Objektiven wären unsinnig. Preisgünstige Objektive sind mit den 6 Megapixeln der D70 ausgereizt. Ich vermute mal, auch meine besseren Objektive wären bei 15 Megapixeln aus dem DSLR-Format am Ende. Mehr Megapixel vergrößern dann noch die Dateien und erschweren die Archivierung, aber mehr Informationen bilden sie nicht ab.

Grüße
Andreas
 
Hallo Andreas,

herzlichen Dank für die Korrektur - die 50 Megapixel sind nicht mit Kleinbild-Format erreichbar, dazu brauchte man ja tatsächlich Filme schon oberhalb des Mittelformats, nebst, wie Du hinzufügst, entsprechenden Objektiven.

Zur Vergleichbarkeit der Auflösung bei Film und Digitalfotografie gibt es hier interessante und detaillierte Informationen:

http://www.uni-mainz.de/~sprec000/Digicam2.html

Wenn ich meine D70/NEF-Bilder mit ihren komprimierten ca. 5 Megapixeln auf dem Bildschirm (1280 x 960 Pixel) so vergrößere, dass sie meinen 100x150 cm-Dias in der Größe entsprechen, habe ich immer den Eindruck, dass meine Dias (100/21 ISO und niedriger, mit Canon A1, 1,4/50mm) eine höhere Auflösung hätten. (Normalerweise stelle ich jedoch ein auf JPG FINE L.)

Allerdings könnte das Ergebnis wohl besser sein, wenn ich statt des Kit-Objektivs eine gute Festbrennweite verwendete.

Immerhin habe ich Dir für die Erkenntnis zu danken, dass die D70, wenn man sie voll ausreizt, dem 100/21er Kleinbild nicht nachsteht. Eigentlich war das auch Bestandteil des "Pflichtenheftes", dass ich mir für den im Sommer vollzogenen Umstieg auf Digitalfotografie angelegt hatte.

Grüße,
Heinz
 
Neeeiiiinn.....
nicht schon wieder diese "Uni-Mainz-Seite".
Das ist die Seite eines Studenten (hoffentlich keines Physik-Studenten) und ist im günstigsten Fall sehr ungenau, im schlechtesten Fall einfach Unsinn. DSLRs sind mittlerweile gut genug, um mithalten zu können (bei höheren Empfindlichkeiten sind sie sogar vorne), aber wenns um bestmögliche Qualität geht (z.B.Landschaftsfotografie), hat der Film (Diafilm!) auch im KB-Format immer noch die Nase vorne. Die Frage ist natürlich, wann man das wirklich braucht - aber der wirkliche Vorteil der Digitalfotografie liegt im handling, nicht in der Qualität.
Wollte ich nur mal sagen, weil mir diese Seite ein bißchen auf die Nerven geht,
viele Grüße (Buenos Dias :)
Hans
 
Hallo
Von der Diafotografie bin ich auf die D70 umgestiegen und genieße seither wieder das Fotografieren. Das Dia ist unschlagbar, wenn das Dia mit einem Super Projektor gezeigt wird.
Ein Eingescanntes Dia bringt keinerlei Vorteile mehr. Seit ich mit der D70 fotografiere, gefallen mir meine Dia Scanns mit dem Nikon LS30 nicht mehr. (Siehe auch http://www.henner.info/ ).
In meiner Wohnung weiß ich auch nicht mehr wohin mit meinen 15000 Dias. Auch der Vorteil der höheren Lichtempfindlichkeit der D70 ist Analog nicht zu bezahlen. Wer sich nicht sicher über die Entwicklung der Chipgröße ist, kann ja Problemlos mit KB Objektiven arbeiten. Meiner Meinung nach wird der Halbformatchip sich im Amateurbereich durchsetzen und der KB Chip sich im Profibereich. Im Videobereich gab es anfangs die gleichen vorbehalte gegenüber Digital, heute gibt es praktisch keine analoge Camrecorder mehr.
Mfg Karl
 
@Andreas

ich meine damit, dass ein RAW/NEF-Bild der D70 5 Megapixel hat und dass es komprimiert ist.
Ich sah keinen Grund zu erwähnen, dass die Komprimierung verlustfrei ist oder dass sie die Auflösung nicht berührt.

Die 5 Megapixel Speicherplatz sehe ich im Zusammenhang damit, dass sie in der gespeicherten Information einem mit ISO 100/21 aufgenommenen Kleinbild entsprechen.

(Es wäre wohl noch hinzuzufügen, dass Aufnahmen im Modus JPG FINE L mit der Hälfte dieses Speicherplatzes oft kaum von NEF unterscheidbare Bilder erbringen.)

Dies sind also auf der digitalen Seite der Fotografie Elemente für einen Standard, der der Kleinbildfotografie entspricht.

Wer mehr will, hätte mit seiner analogen KB-Kamera eigentlich auch schon nicht zufrieden sein können und nach Mittelformat streben müssen.

Dann hätte man im analogen Bereich eine ähnlich erhebliche Steigerung der Kosten für eine Ausrüstung wie sie im digitalen beim Wechsel von Teilformat- zum Vollformatsensor ansteht - nicht zuletzt was die Objektive betrifft.

Hallo Karl,
ich habe zwar nicht so viele Dias wie Du (12000 KB-Dias, zusätzlich viele KB-Negative ), stehe aber auch vor dem Problem, etwa 2000 - 3000 davon zu digitalisieren.
Hast Du Erfahrungen mit einem Diakopier-Vorsatz für die D70? Es würde mich interessieren, welche Auflösung man erreicht und ob das eine Alternative für einen 4000dpi-Diascanner sein kann.

Grüße,
Heinz
 
@Heinz

Ich wollte darauf hinaus daß die D70 6 Megapixel hat und nicht 5.

> Wer mehr will, hätte mit seiner analogen KB-
> Kamera eigentlich auch schon nicht zufrieden
> sein können und nach Mittelformat streben
> müssen.

Da kann ich Dir nur Recht geben. Ich habe den Eindruck daß an Digitalbilder viel höhere Anforderungen gestellt werden als an analoge Bilder. In Photoshop (oder einer beliebigen anderen Software) mal eben auf 100% drehen geht ja auch viel einfacher, schneller und billiger als eine Ausbelichtung auf 50x60 machen zu lassen.

Ich habe jahrelang meine Laborarbeiten selbst gemacht, dabei auch Großvergrößerungen. Ergebnisse, wie ich sie jetzt mühelos mit der D70 bekomme, waren nicht dabei.

Wenn Du Dias digitalisieren willst greif lieber zu einem guten Flachbettscanner (Epson 4780) oder einem Filmscanner mit 2800 dpi. Bei 2800 dpi wird das Korn von 100 ASA Filmen schon scharf abgebildet. Mehr dpi vergrößern bei mittelempfindlichen Filmen nur noch die Dateien. Nur bei niedrigempfindlichen Filmen ist eine höhere Scannerauflösung nützlich. Ich habe Kopien über die D70 (Novoflex Balgen, Objektivkopf und Diahalter), Filmscanner und Flachbettscanner ausprobiert. Das Abfotografieren überzeugt weder von den Ergebnissen noch vom Handling her. Scanner ermöglichen dagegen die Batchverarbeitung, die Scansoftware ist für die Verarbeitung von Dias und Negativen eingerichtet. Die Kamera ist das nicht, die Einstellung des richtigen Kontrasts ist nicht trivial. Verzeichnungsfreie Objektive mit guter Bildfeldebnung sind schwer zu finden und auch nicht besonders preiswert. Die Auflösung ist dabei noch das kleinste Problem.

Grüße
Andreas
 
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