CI-Fotocommunity

Registriere Dich jetzt kostenlos!

Dadurch bekommst Du Zugang zu dem geschützten Mitgliederbereich, kannst beim Gebrauchtmarkt mitmachen und stellst nebenbei auch noch sicher, dass niemand Dir Deinen Wunsch-Usernamen wegschnappt.

Objektiver vergleich

leicalurch

Läuft öfters hier vorbei
Mitglied seit
9 Jan 2008
Beiträge
132
Hallo liebe Leute,
bitte kommentiert mir mal folgendes:
In dem Canonbuch "Lenswork" habe ich die dort abgedruckten MTF-Kurven (nicht schon wieder!) aktueller Eos-Objektive mit den Pendents aus dem Leica R-Programm verglichen.
Zwar gibt Leica Kurven für die 5, 10, 20 und 40er Linienpaare an, Canon für 10 und 30er an, doch ist abzulesen, daß viele Canonobjektive zumindest in puncto Brillanz locker mithalten können, vielleicht sogar besser liegen (!?). Lediglich die unteren Ortsfrequenzen, sowie die offene Blende sind nicht ganz so gut.
Übrigens bestätigt sich das in etwa auch in der Praxis. Habe ein 28-105 EF mit meinen R-Linsen auf Velvia 50 verglichen. Selbst dieses einfache Zoom ist nahezu gleich gut (ok - fast). Aber wie wird das Ergebnis dann bei Festbrennweiten sein? Und dann der Preis?

... ein etwas verunsicherter morgendlicher Gruß aus dem MS-Land

Udo
 
Hallo Udo,

ich bin zwar kein R-Fotograf, interessiere mich aber für die Leica-Technik auch im R-Bereich. Leica hat bezüglich Zoom-Objektive weniger Erfahrung als andere Firmen. Daher kann ich mir vorstellen, dass manche Zoom-Objektive anderer Herstellung ebenbürtig oder sogar besser sind. Das erste von Leica selbst entwickelte Zoomobjektiv ist das Vario-Apo-Elmarit-R 2,8/70-180. Es wurde ab 1995 (!) hergestellt.

Bei den Festbrennweiten ist das aber anders.
Im Weitwinkelbereich halte ich die gegenwärtigen M-Objektive für besser als die gegenwärtigen R-Objektive (vergleichbarer Brennweite), da man bei der Entwicklung der M-Objktive konsequenterweise die Asphärentechnologie angewendet hat.

Gruß, Jochen
 
Hallo Udo,
deine Feststellung kann absolut zutreffen. Insbesondere bei Blenden größer 2,8 und bis 8 sind fast alle Objektive von namhaften Herstellern auch richtig gut. Die Unterschiede leigen da eher in marginaleren Dingen.
Die Leica-Objektive sollen sich optisch insbersondere dadurch auszeichnen, dass sie bei großen Blendenöffnungen wie 1,4 und 2,0 bereits viel Kontrast und Schärfe aufweisen, da sind die vielen Zooms ja noch gar nicht vergleichbar, weil sie oft erst bei 2,8 oder gar 3,5/ 4 losgehen.
Zum anderen sind es die mechanische Präzision und Qualität, die für jahrzehntelange Genauigkeit und Nutzbarkeit sorgen. Mein meistgenutztes Summicron 90 läuft nach nunmehr dreißig Jahren noch so seidenweich, als wäre es neu, kein Spiel, einfach toll.
Und dann sind da noch die fiesen kleinen optischen Ärgernisse, die ein gutes Objektiv meistern muss, und die bei Blende 8 und gutem Licht gar nicht ins Gewicht fallen:
Verzeichnung, Koma, Streulichtanfälligkeit, um nur drei zu nennen. Wenn man in schwierigen Situationen arbeitet (available-light, Nachtaufnahmen, übelstes Gegenlicht, Sonne oder Scheinwerfer mit im Bild, Mischlicht, und ähnliches), dann trennt sich erst Spreu vom Weizen.
Ich will damit nicht sagen, dass nur Leica-Linsen dies im Griff haben, aber da werden dann doch Unterschiede zwischen verschiedenen Preislagen und Herstellern deutlicher.
(Meine vor ein paar Wochen angekündigte Versuchsreihe zum Vergleich von fünf Objektiven bei gleicher Blende und Brennweite sowie gleichem Film habe ich übrigens noch nicht geschafft, dass muss ich noch nachholen.)
Viele Grüße,
Nils
 
Nun, denn
neben der mechanischen Qualität bleibt es dann wohl für den Hobby-Fotografen, wie ich es bin, eine Frage des guten Geschmacks.
Schade eigentlich. Hätte gedacht, mit Leica bekomme auch optisch besseres, zumal der Gewinn im Vergleich zu meinen Nikonobjektiven da war (ist wohl auch Geschmackssache).
Bin totzdem froh, daß ich sie habe
wink.gif


Udo
 
Hallo,

bei diesen (unseligen) Vergleichen und z.T. Rechtfertigungsversuchen, heißt es immer wieder - "fast- , nicht so ganz-, nicht bei offener Blende- u.s.ä., - wie bei Leica".
talker.gif


Es dürfte doch unstrittig sein, wenn auf einer 12-er Scheibe nur die 11 getroffen oder die 12 lediglich geritzt wird, es kein Volltreffer ist. DER Treffer ist eben nur die 12...
crazy.gif


Dessen ungeachtet, darf natürlich auch der Schütze der 11 oder der, der die 8 getroffen hat oder sogar der mit der "Fahrkarte", weiterschießen.
wink.gif


GaBN, Monti
 
Hallo,
ja genau. Ich frage mich, ob eine gute Canon-Festbrennweite im praktischen eben auch voll in die 12 geht (bei Nikon habe ich nie einen Volltreffer gehabt) ... Die MTF's würden dafür sprechen.
(Udo)
 
Hallo Udo,

eben, ...die MTF's würden... wenn es denn nur auf die MTF's ankommt.

Es gibt einen Wirkstoff für einen bestimmten Schmerz der in unterschiedlich teuren Arzneien vorhanden ist und auch wirkt. Dieser Wirkstoff muß aber mit einer "Trägermasse" verabreicht werden und die Zusammensetztung dieser "Trägermasse" ergibt eine unsteschiedliche Bekömmlich- oder Unbekommlichkeit.
uhoh.gif
(Ich bin kein Arzt oder Apotheker - nur Patient mit eigenen Erfahrungen)

GaBN, Monti
 
MTF-Diagrame über Hersteller-Grenzen zu ermitteln ist gefährlich, man weiß nie wie die Verfahren gehandhabt wurden.
Der praktische Vergleich mit einem schönen Diafilm (wie dem Velvia) ist dagegen schon besser.
Ideal wäre die Betrachtung mit einer sehr starken hochwertigen Lupe direkt auf dem Leuchtpult (>10x), aber auch ein hochauflösender Profi-Scan (>4000dpi) mit einem Imacon/Trommler trennt die Spreu vom Weizen.
Bei Vorhandensein einer Duka rate ich zur Verwendung von hochauflösenden S/W-Filmen (Technical Pan, Imagelink...) - nicht nur für Tests ;-) Diese besitzen nochmals eine wesentlich höhere Auflösung als Dias.
Interessant sind aber auch Vergleiche an hochwertigen Digitalkameras - hier wird der Weg bis zur Betrachtung durch die wenigsten Qualitätseinflüsse erschwert.

Es gibt verschiedene Dinge zu beachten, die die Qualitätsunterschiede beeinflussen:

- Die Bildhöhe. Qualitätsunterschiede werden in der Regel umso größer, je mehr man sich von der Bildmitte entfernt. Ein gutes Beispiel sind z.B. in die Ecken hineinragende Bäume/Äste.

- Die Blende. Wie schon erwähnt erreichen die meisten Optiken das Optimum bei 2-4 Blenden Abblendung. Je besser die Optik, umso besser die größeren Blenden.

- Der Konstruktionsaufwand. Je höher die Anforderungen (extreme Weitwinkel, Lichtstärken, Zoombereiche...), umso deutlicher scheitern weniger kompetente Optikmacher. Häufig wird C/N-Systemen deswegen nur eine Schwäche bei WW angelastet. Wer sich jedoch den Aufwand in der Konstruktion ansieht, wird merken, dass die Unterschiede zwischen Leica und Massenoptiken auch für längere Brennweiten gelten (Ausnahme evtl. die fast gleich teuren Supertele). Der Leistungsabstand ist zwar ähnlich, das Leistungsniveau bei weniger anspruchsvollen Optiktypen jedoch generell höher, so dass mehr Leute mit den Leistungen der "Massenoptiken" zufrieden sind - obwohl der Vorsprung der Leica-Optiken ähnlich wie z.B. bei den WW ausfällt.

- Je höher das Leistungsniveau, destso mehr beeinflussen andere Fehler (zumeist des Photographen) die Ergebnisse, z.B. Fokus, Verwackeln...

Es finden sich eine Menge Vergleiche im Netz, aber mehr oder weniger Fehler schleichen sich häufig bei den Vergleichen ein - ein wenig Vorsicht sollte man daher immer walten lassen.

Jemand vergleicht z.B. seine 5D-Aufnahmen (12MPixel) mit den besten Canon-Optiken (vierstelliger Preisbereich) mit DMR-Aufnahmen (10MPixel bei rund 60% der Sensorfläche!!!) und aktuellen Leica-Optiken (z.B. 28-90, 90AA). Die Aufnahmen der Leica-Kombi sind mal mehr mal weniger deutlich überlegen, trotz MP-Nachteil und viel kleinerem Sensor!

Das geht inzwischen soweit, dass einige Profis ihre Canon-DSLRs mit Adapter-Lösungen (nicht einmal Springblende!) an Leica/Zeiss-Optiken adaptieren inkl. einiger grenzwertiger Maßnahmen (z.B. Abfeilen der hinteren Fasstung an einem >3000€ 19er!) - "bloß" um vernünftige Qualität aus ihren >10MPixel-Sensoren zu bekommen... So etwas tut sich die geschwindigkeitsverwöhnte Canon-Klientel sicherlich nicht wegen ein paar MTF-Diagrammen an...

Man kann eigentlich sagen, dass spätestens seit Ende der 80er (100er Apo) JEDES neue Leica-Objektiv Maßstäbe für seinen Typ gesetzt hat und noch immer setzt! Diese Absolutheit wirkt manchmal befremdlich, weil wir so etwas in der Welt der Marken mit ähnlichen Herstellern etc. nicht mehr gewohnt sind, aber es ist so. Derart professionell (individuelle Vermessung, Ingenieursorientierung) gefertigte/konstruierte Optiken in der 35mm-Welt gibt es außerhalb von Leica leider fast gar nicht mehr.
Auch die Varios sind der Wahnsinn, das 70-180 (wie gesagt das erste Leica-Zoom überhaupt) soll schon Maßstzäbe gesetzt haben, ich habe es allerdings nie ausprobiert. Aber z.B. das 28-90 ist einfach erstklassig. Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass es keine SLR-Fremdoptik in diesem Brennweitenbereich (ob Zoom oder Festbrennweite) gibt, die dieses Leistungsniveau erreicht oder gar übertrifft!
Sündhaft teuer aber halt auch sündhaft gut.

Nur wenige Leica-Optiken besitzen diese "Omnipotenz" nicht, bei näherer Betrachtung entpuppen sie sich dabei häufig als über 25 Jahre alte Rechnungen oder gar Fremdfabrikate.

Ich habe viele Systeme verglichen, arbeite zumeist S/W bei 25ASA und ziehe mir die Abzüge auf 30x40cm in der heimischen Duka (selten größer). Die geringe Empfindlichkeit der hochauflösenden Filme zwingt mich zur Verwendung offener Blenden (z.B. 80% <2,8 mit meinem 35 Summilux Asph) - ich muss hier einfach ganz klar deutlich machen, dass die Qualitätsunterschiede gewaltig sind. Nicht nur Schärfe etc. sind makellos, auch der gesamte Bildeindruck (meist etwas romantisch als "Leica-Glow" umschrieben) ist überragend.
Ich wünschte, ich würde mein Hobby mit wengiger pedantischen Anspruch betreiben und könnte viel Geld mit de Kauf billigerer Systeme sparen - kann ich aber nicht ;-)
Insofern mache dir nicht allzu viele Sorgen darüber, es hat auch seine Vorteile manche Dinge nicht zu sehen und du solltest jetzt vielleicht auch nicht unbedingt versuchen sie zu sehen, was aber nicht heißt, dass sie nicht vorhanden sind.
 
Hallo Georg,

Dank und großes Kompliment für diesen interessanten, fundierten und lehrreichen Beitrag.

LGaBN, Monti
 
Hallo Georg,

ich habe lange überlegt, ob ich auf Deinen sehr engagierten Beitrag antworten soll.
Daher möchte ich auch nicht auf Einzelheiten eingehen, obwohl viele Deiner Thesen sehr subjektiv und teilweise unbewiesen sind (aus ihnen spricht halt der rückhaltlose Leica-Fan
biggrin.gif
)
Eins vorweg, ich besitze/besaß eine umfängliche Leica-Ausrüstung R und M, meistens der aktuellen Bauart.
Die aktuellen M-Objektive - da gebe ich Jochen völlig Recht - sind optisch Weltspitzenklasse, die R-Objektive nur zum (eher) geringen Teil.
Man sollte übrigens mit dem Feuer und der Hand vorsichtig umgehen, auch im Zusammenhang mit dem 28-90
lol.gif
(Du scheinst die Wettbewerbs-Linsen nicht zu kennen).
Dennoch, mein Grund mich dem Wettbewerb zu öffnen, lag im Wesentlichen an den unglaublichen Möglichkeiten der Digitalfotografie und hier hat Leica - auch mit dem DMR - nun leider nichts Vergleichbares zu bieten.
Meiner Auffassung nach sollte es jeder so halten, wie es für ihn optimal erscheint.
Ehrlich gesagt, kann ich die ewigen Rechtfertigungen überzeugter Leicabesitzer nicht mehr hören, allerdings die der Gegenfraktion auch nicht mehr
uhoh.gif

Eine gestandene Persönlichkeit hat das doch nun wirklich nicht nötig
wink.gif

Dieser Thread entstand im übrigen mit anderem Ansatz und sollte in diesem Sinne fortgeführt werden.

Grüße, Wolfram
 
Seid gegrüßt,
mir ist dazu gestern Abend noch was eingefallen, und im Archiv rumgekramt.
Wir hatten besagtes EF-Objektiv (erwähnte ich Eingangs) vor ca. 6 Jahren auf einem Ausflug mit einem Kodachrome 64 bestückt. Damals war für mich Leica noch gar kein Thema, aber: Wir waren mit den Bildergebnissen nicht zufrieden (schwache Farben, Schärfe nicht ausgereizt) - ich war vom Kodachrome selbst mit der Nikon besseres gewohnt und meine bessere Hälfte mochte den Film noch nie.
Man könnte nun über den Unterschied der beiden Filme diskutieren.
Ich finde dabei einfach bemerkenswert, daß Leica-Objektive offensichtlich erst mit einem enorm leistungsfähigen Filmen Reserven entfalten.
Weshalb das Canon-Zoom allerdings auf Kodachrome erheblich schlechter reagierte als auf Velvia kann ich mir nicht erklären.

Udo
 
Hallo Wolfram,

ich verfolge den mega Fred schon seit langem...........

http://www.fredmiranda.com/forum/topic/267995

Einige Knipser, die komplette Systeme ihr eigen nennen dürfen,
C und Leica.

Bei den Vergleichsfotos war die Vollformatcanon vor allem im WW bereich eher dürftig unterwegs.

Also eigentlich war das DMR immer besser als der Mitbewerber.
Auch die Adapterlösung(Leica->EOS) war deutlich überlegen.

Und Linsen wie das 2,8 35-70 sind sowieso kukurrenzlos(auch im Preis).
uhoh.gif


Bei vielen R-Objektiven merkt man halt auch das Alter der Konstruktion, sind aber nicht desto weniger Weltspitze, wie zB das 2,8 35mm, 2,8 90mm, 3,4 180mm usw.

Die unglaublichen Möglichkeiten der Digitalfotografie haben mich noch nicht überzeugt, da ich ausschließlich SW und DIA fotografiere.
Die

Da sehe ich wenig vergleichbares am Markt außer Zeiss.

Schöne Grüsse,

Gernot
 
Hallo Gernot,

verlassen tue ich mich immer am Liebsten auf mich selbst
biggrin.gif

Und da ich auch über komplette Systeme Leica und Canon verfüge, bzw z.T. verfügte, kann/konnte ich sehr wohl direkt vergleichen.
es ist natürlich Unsinn Cropkameras (das DMR gehört dazu) mit Vollformatkameras zu vergleichen, warum, muß ich wohl nicht näher ausführen.
Objektive "benehmen" sich an digitalen Sensoren anders, als bei Film. So gibt es auch eine Empfehlung von Leica bei dieser Kombi die Objektive um ca. 2 Blenden zu schließen, wenn Wert auf die gewohnte Qualität gelegt wird (sogar beim aktuellen 19er, welches ich mit Film immer sehr schätzte).
So, und dann rechne doch bitte die Brennweiten der Leica-Objektive um auf das DMR mit dem Faktor 1,37. Aus dem wunderbaren 19er wird plötzlich ein 26er, aus dem 28-90 ein 38-123, aus dem 28er ein 38er, aus dem 21-35 ein 29-48 usw. Damit muß man leben, denn es gibt keine Alternativen im Leicastall.

Trotzdem soll jeder mit seiner Wahl glücklich werden, nur bitte nichts dogmatisieren.
yawn.gif


Grüße, Wolfram
 
Auch wenn ich Herrn Altmanns Seelenfrieden zu stören drohe:

Man muss sich vor Augen halten, dass die "normalen" Optiken der großen Hersteller einer völlig anderen Philosophie entspringen als die prof. Lösungen von Leica, Zeiss (inzwischen fast nur noch MF und Cine-Technik), Schneider-Kreuznach etc.
Wenn Canon oder Nikon eine neue Optik herausbringt, dann ist die einzige Motivation dahinter Rendite. Was so banal klingt, hat maßgebliche Auswirkungen auf das Produkt. Konzepte werden durchgesetzt, Brennweiten auf den Markt geworfen etc. nicht weil es für den Photographen sinnvoll wäre, sondern sich dies möglichst leicht in Kombination mit massivem Marketing dem Kunden suggererieren lässt.
Natürlich ist die Ausprägung bei den Consumer-Geräten und den Profi-Linien eine andere, aber das Prinzip ist stets das Gleiche:
Kosten reduzieren, Marge erhöhen und diese Einsparungen mit teils abstrusen Blendeffekten überdecken. Auch Qualität ist stets auf dem absoluten Minimum zu halten, die Profi-Modelle müssen natürlich mehr wegstecken, aber eigentlich sollten auch diese so lange halten, dass der Kunde nicht zur Konkurrenz wechselt und auf der anderen Seite so schnell kaputt gehen, dass man sich schleunigst ein neues Modell zulegt.
Dann wird in schöner Regelmäßigkeit "innovativ" an Standards gedreht (Kontakte, Bajonett, Zubehör), einfach um dem Kunden wieder möglichst schnell neue Modelle andrehen zu können.

Ein Bajonett, welches seit über 50 Jahren nicht verändert wird, Reparaturen, die ebenso lange möglich sind, teils arg aufwändige Verrenkungen um stets die Kompatibilität zu wahren (Tri-Elmar Suchereinspiegelung, DMR-Adaption an 10 Jahre alte Kameras!!!), Optiken die ausschließlich für VF-gerechnet werden...
Diese Leica-Praktiken sind einem Großteil der Konkurrenz zu wider - das Schlimmste jedoch: diese kundenfeindliche Einstellung wird sogar noch durch die "Opfer" (dem Kunden) belohnt!

Das zieht sich erstaunlicherweise bis in den prof. Bereich, dort, wo man es eigentlich besser wissen müsste, merkt man erst mit der Zeit, welche kleinen Unzulänglichkeiten sich in die Systeme eingeschlichen haben... Ein WW welches bis in die Ecken einen akzeptablen Teil der teuer erkauften Auflösung liefern kann? Fehlanzeige, dafür noch mehr Varianten, Bildstabis, EF und nanobeschichtete Linsen, 4 und mehr Asphären... Manchmal entpuppt sich eine Nachfolge-Optik sogar als schlechter, der Vorgänger wird zum beliebten Objekt...

Genau dies ist ein wesentlicher Punkt, der mich immer wieder zu Leica treibt:

Es kommt ein neues Objektiv heraus, ich brauche es eigentlich gar nicht zu testen, kein Kosten-Controller hat daraus eine Kosteneinsparungsgurke gezimmert - wenn Leica sagt es ist das beste Objektiv, dann ist es so! Wo kann man dieses Vertrauen in Unternehmens-Aussagen noch finden? Auf der Photokina kann man sich mit Fachleuten unterhalten, die ganz klar Stärken und Schwächen nennen, während C/N (zumindest außerhalb der VIP-Lounge) aufgeblasenes Getöse fabriziert, halbherzig angelernte Messemenschen, nichtssagende Hochglanzblättchen - für mich sinnbildlich für die gesamte Unternehmenskultur.
Ich weiß sogar, dass viele Optiken in der Produktion sogar noch aufwändiger als die Vorgänger sind - für das C/N-Rendite-Streben absolut undenkbar!

Eine Canon, Nikon, Pentax, Olympus...-Optik ist stets ein mehr oder weniger starker Kompromiss, gebaut für maximalen wirtschaftlichen Erfolg.
Die "echten" Leica, Zeiss...-Optiken entstehen dagegen aus Ingenieursorientierung. Es macht photographisch Sinn, es lässt sich irgendwie realisieren, also wird es gemacht, wenn es dann teuer wird, dann muss der Kunde halt dafür bezahlen.
Manchem BWLer stehen dabei die Haare zu Berge, die Kunden, die Qualität wollen, sollten diese Gelegenheit aber nutzen!

Das 28-90 mag nicht jeden ansprechen, die Lichtstärke zu gering, der Zoombereich zu klein... Aber es ist konstruktiv das Aufwändigste und Beste was es derzeit in diesem Segment zu kaufen gibt (und daher auch das Teuerste...). Ich habe einige selbsternannte Profi-Linsen von C/N getestet, schon ohne einen direkten Vergleich, kann ich das 28-90 als überlegen einstufen - es ist bei 90mm vielleicht sogar vergleichbar mit meinem 90AA.
Herr Altmann, welche C/N-Linse im Bereich von 28-90mm ist dieser Optik überlegen, vielleicht ist mir diese Wundertüte entgangen?

Die R-Linsen sind ähnlich ingeniös wie die M-Optiken, wenn sie aus ähnlicher Epoche stammen (mit leichten Abstrichen bei den stärkeren Retrofokuskonstruktionen), leider gibt es noch einige ältere Linsen im WW-Bereich.
Ob Film oder Sensor spielt qualitativ eigentlich keine Rolle, nur kann durch einfache 100% Vergrößerungen auf dem großen Monitor leicht ein höherer Anspruch entstehen.

Das DMR habe ich nicht gekauft, weil es auch für mich zu viele Schwächen besitzt (Größe, R-System). Aber für eine gewisse Klientel sind diese Schwächen weniger stark ausgeprägt als die Stärken gegenüber der Konkurrenz. Das Ding liefert wirklich eine hervorragende Qualität und ist auch nicht teurer als die Konkurrenz - absolut hirnrissige Kreuzzüge, wie Herrn Puts Vergleich mit einer 800€-Canon, bestärken mich nur in meiner Motivation.

P.S.
Der Grund, warum ich so engagiert argumentiere und es nicht bei der eigenen Zufriedenheit belasse, liegt in der Gegenfront, welches sich gerade mit dem Aufkommen der Foren verstärkt hat.
Geradezu unerträglicher Nonsense wird von immer gleichen Charakteren durchgenudelt - wobei die Front der Leicianer diesen "K&f" natürlich mit anheizt und dabei die Objektivität selbst eigentlich vernünftiger Gesellen in der Eifer des Gefechts auf der Strecke bleibt.

Leica, die Firma, die Philosophie, die Produkte haben verschiedenste Schwächen aber auch unvergleichliche Stärken. Wenn ich dann den arg bescheidenen wirtschaftlichen Erfolg dieses Unternehmens mit der dazugehörigen Angst um das Verschwinden dieser Stärken kombiniere, weil Stärken ignoriert, Schwächen angedichtet werden, mutiere ich zum fast schon "besessenem Romanschreiber"... ;-)
Mir sei verziehen.
Es ging hier um eine der wesentlichsten Stärken von Leica: die optische Qualität, deswegen gehört es auch halbwegs hier herein.

Ach du meine Güte, wieder soooo viele Zeilen, ich sollte auhören zu quatschen und rausgehen photographieren - das gilt auch für euch ;-)
 
Du liebe Zeit, Georg, das wird ja immer besser.
rofl.gif


" mutiere ich zum fast schon "besessenem Romanschreiber"... ;-)
Mir sei verziehen. "

Schön, dass Du Dir selbst verzeihen kannst
smile.gif


" Ach du meine Güte, wieder soooo viele Zeilen, ich sollte auhören zu quatschen und rausgehen photographieren - das gilt auch für euch ;-) "

Mit diesem Satz kann ich mich völlig einverstanden erklären.
yawn.gif
Ich hoffe, Du hältst Dich dran.

Liebe Grüße, Wolfram
 
Schön, dass man wenigstens hier einen Konfliktpunkt bereinigt hat ;-)
Nachdem ich mich nochmals durch meinen "Roman" (samt fehlender Buchstaben, Dreher...) gequält habe, fällt mir auch noch auf, dass ich eigentlich
an deiner Aussage vorbeiargumentiert habe!?
Deswegen in aller Würze (kann ich das überhaupt?):
Selbstverständlich sollte man beim Vergleich zweier derart unterschiedlicher Systeme wie dem DMR und den FF-Canons vorisichtig sein, ihre Bildqualität
sollte man dagegen schon miteinander vergleichen dürfen, schließlich verfolgt man mit beiden Systeme das Ziel möglichst hochwertiger Bilddaten.
Das DMR stellt höhere Anforderungen an die Auflösung durch die höhere Pixeldichte, die Canons brauchen dagegen eine geringere Auflösung, dafür über
die gesamte KB-Fläche, diese Unterschiede muss man bei der Interpretation der Ergebnisse berücksichtigen.
Meiner Erfahrung nach ist das Verhältnis zwischen Randabfall und max. Auflösung eher eine Frage der Objektivgattung (z.B. WW mit hoher Auflösung in der Mitte,
dafür mit stärkerem Abfall) als des Herstellers. Deswegen und weil sich z.B. http://www.muray-assts.com/leica die Mühe gemacht hat auch Leica-Optiken am
gleichen Body (5D mit Adapter) zu vergleichen, halte ich dies für einen der interessantesten Vergleiche im Netz. Immer noch mit Vorsicht zu genießen, teilweise
sind manche Unterschiede sicherlich auch auf Fehler des Photographen, Aadapter ö.ä. zurückzuführen, aber einige Vergleiche zeigen eklatante Qualitätsunterschiede
bzw. die generelle Qualität heutiger Leica-Optikem im Vergleich zur "Massenware".
Es stimmt, mehr als dies und die Veweise auf die völlig unterschiedlichen Philosophien in Konstruktion/Fertigung kann ich hier in diesem Forum nicht bieten,
aber ich rate jedem, der hohe Qualität im 35mm-Segment sucht, Leica aller Vorurteile ("Dinosaurier", "Vitrinenkamera", "Luxusschrott") zum Trotz ausgiebig zu testen.

Aber auch Sie werden ihre Gründe haben, sich von Leica abgewandt zu haben, es gibt sie durchaus, aber meines Erachtens ist Qualität der allerletzte Grund.

Ich würde sagen wir ziehen einen Schlussstrich für Erste unter diese Diskussion, bis jemand mit digital(isierten) 1:1 Vergleichen aufwarten kann und sie hier zur Verfügung stellt.
 
Guten morgen ins schöne Wochenende,
schöne Diskussionen.
Also, eines ist mir mittlerweile klar. Leica liefert im Kleinbildbereich doch einfach die besten Optiken, da hatte ich ja doch meine Zweifel. Ich dachte, daß Europa auch hier den technologischen Anschluß längst verpasst hätte!!!
Wohl aber dachte ich auch, daß bei dem Mehrpreis der Leicaobjektive die sichtbare Bildqualität entsprechend auch 3 mal so gut ist. Dem ist nicht so. Sie ist besser aber eben nicht 3 mal besser (das anzunehmen war natürlich mein Fehler, dafür sind sie langlebiger etc.).
Die Kaufentscheidung überlasse ich nun jedem für sich.

Danke schön Forum
happy.gif


Udo
 
„Nun steh ich hier und kann nicht anders!“

Hallo Fotokollegen,


nachdem ich in letzter Zeit ziemlich viel zu tun hatte, habe ich mich etwas bedeckt gehalten, aber da ich jetzt eins meiner Leib- und Magenthemen entdeckt habe, nämlich warum man sich für oder gegen ein System entscheidet, melde ich mich nun doch zu Wort.

Also gut. MTF Kurven, tatsächliche und gefühlte Leistung.

Wenn Udo sagt, er habe die MTF Kurven aus dem Lenswork mit denen von Leica verglichen, dann mag das ja stimmen, es sagt nur in der bildhaften Fotografie leider nichts aus. Erstens, weil die meisten Anwender (Profis wie Amateure) überhaupt nicht an diese Grenzen kommen, Zweitens, weil es oftmals die Filme nicht darstellen (oder der Sensor) und Drittens, weil das, was der Sensor bzw. der Film darstellt, wahlweise durch einen unfähigen Laboranten oder schl&igen Drucker oder durch andere Unpässlichkeiten der Qualitätskette zunichte gemacht wird. Jeder Profi weiss, welcher Aufwand es ist, auch nur beim Drucken annähernd die Farben gedruckt zu bekommen, die man sieht (garnicht zu sprechen vom Aufwand, der notwendig ist, um die Farben zu drucken, die der Fotograf auch „gemeint“ hat).

Es gibt in jedem System „Gurken“ und sehr gute Systeme und es gibt sicher unendlich viele Gründe, sich für oder gegen ein System zu entscheiden. Abgesehen von der optischen und mechanischen Qualität geht es in der täglichen Praxis auch noch um so Kleinigkeiten wie Servicenetz, Verfügbarkeit und Unterstützung des Herstellers im beruflichen Alltag. Und natürlich darum, daß man ein System „blind“ im Berufsalltag beherrscht. Ehrlich gesagt, ich glaube nicht an ein „Universalsystem“ und benutze beruflich deswegen auch verschiedene Kameras von 24x36 bis 4x5“. Auch die Leica M, von der ich in den Grenzen, die ein solches System per se setzt, absolut begeistert bin. Die M erfüllt eben für mich um bestimmte Aufträge auszuführen einen bestimmten Zweck, und das tut sie perfekt. Sie ist klein, unauffällig, handlich, ich kann sie an die Wand werfen und sie funktioniert trotzdem – und die optische Qualität der Linsen ist phänomenal. Trotzdem benutze ich für 80% meiner Aufträge das Canon System (Weil’s meine Anforderungen am besten unterstützt!). Ich bin kein Physiker, ich verstehe nichts von „Ortsfrequenzen“ – aber ich verstehe etwas von Kundenzufriedenheit und davon, wie gut ein System vor Ort ist. Ich habe über Jahre ein sehr umfangreiches Rolleisystem beruflich benutzt. Da es mich auf zwei Asienreisen zweimal beinahe meine Aufträge gekostet hat, weil es versagt hat, habe ich es abgeschafft. Nicht, weil ich was gegen Rollei habe oder die optische Qualität der Linsen nicht super war, sondern weil das Servicenetz zu dünn und Ersatzteile schlichtweg nicht auftreibbar sind (ausserhalb Europas). Trotzdem sind die Linsen (ich hatte haupsächlich Schneider) mit das Beste, was man bekommen kann. Nur: es nützt halt nichts, wenn das System (an welchem Punkt der Kette auch immer) versagt.

Ein Punkt, der mich an Tests in Fotozeitschriften übrigens immer wieder aufregt: Canon gegen Nikon gegen X gegen Z. Und dann die MTF Kurven rauf- und runtergeritten und kommentiert mit obskuren Bewertungen. Welcher Profi kann es sich leisten, eine Ausrüstung für 100.000 Euro oder mehr in die Tonne zu treten, weil nun eben statt Nikon Canon besser ist – oder umgekehrt. Natürlich kauft man mit jedem System auch bittere Pillen ein, zum Beispiel vermisse ich das Canon EF 1,8/200L – sodaß ich eben das 180er Summicron an der R verwenden muss. Das ist zwar für mich unbequem, weil es ein anderes System ist, hilft aber nix.

Nun sehe ich das vielleicht (obwohl ich auch Leica Systeme benutze, hauptsächlich die M, aber auch die R6.2) zu „nüchtern“, weil ich Fotografie beruflich betreibe. Also „gefühlte Leistung“: in Foren (zum Glück nicht in diesem, sonst würde ich nicht hier sein!) liest man gerne Sätze wie „soll von atemberaubender Leistung sein“, „soll eines der letzten Linsen aus dem berühmten Glaslabor von Wetzlar sein“ – soll sein. Die meisten Kommentare dieser Art stammen leider von Leuten, die solch ein Objektiv noch nie in der Hand hatten und dann, ohne es zu testen, Kommentare abgeben. „Es soll das letzte Objektiv sein, das Max Berek in Vollmondnächten mit dem Rechenschieber von Hand errechnet hat, dessen Glas von Hessischen Jungfrauen in der Nacht zum 1. Mai erschmolzen und dessen Linsenoberfläche vom letzten Meister seines Fachs, einem 625 Jahre altem Wetzlarer, mit Tau einer Sommerwiese zu Höchstleistung poliert wurde.“ Soll sein. Mythenbildung. Sonst nichts. Ich sage nur: testen, ob’s für die individuelle Anwendung passt, nicht zu sehr auf die Zahlen schauen, jeder fotografiert schließlich auch anders.

Wollte Euch nur ein bisschen in Stimmung bringen. ;-)

Geht einfach raus und macht Fotos!

Freundschaftliche Grüße,

Michael
 
Michael,

ich habe seit Monaten nichts mehr hier geschrieben. Aber jetzt muss es sein.

Du schreibst was ich immer wieder dachte und denke, aber nicht in Worte fassen konnte oder wollte, damit sich niemand gekränkt fühlte. Jetzt ist es mal gesagt und gut so.

Dein Letzter Absatz ist einfach wunderbar, ich versuche gerade zu schreiben ohnezu lachen, und muss fast jedes Wort korrigieren.

Danke schreibt
opo
 
Na ihr Lieben,
also gibt es in puncto Abbildung eigentlich nur Subjektivität. Alles eine "Herz-Bauch"-Entscheidung.
Kann man jetzt auch mal technisch (also eben ohne Gefühlduselei) erklären, was das Herz oder der Bauch denn da so wahrnimmt?!?

Lurch
 
Zurück
Oben