CI-Fotocommunity

Registriere Dich jetzt kostenlos!

Dadurch bekommst Du Zugang zu dem geschützten Mitgliederbereich, kannst beim Gebrauchtmarkt mitmachen und stellst nebenbei auch noch sicher, dass niemand Dir Deinen Wunsch-Usernamen wegschnappt.

Objektiver vergleich

Udo,

natürlich gibt es messbare (physikalische) Größen wie Kontrastumfang/Leistung, Auflösung (lpm) etc. und aus einer gewissen Sicht heraus ist das natürlich "objektiv", da es in einem standardisiertem Verfahren und Umfeld meßbar ist.

Mein Punkt ging aber in eine andere Richtung: wenn Du ein Auto kaufst, kaufst Du auch nicht danach, welche (theoretische) Höchstgeschwindigkeit es hat oder wieviel Newtonmeter Drehmoment ein Motor hat - sondern danach, ob diese Werte (priorisiert und gewichtet) für Dich persönlich und Deine Anforderungen passend sind. Und natürlich ist auch die Verfügbarkeit eines Servicenetzes, Ersatzteile, etc. ein Kriterium - und auch diese Parameter sind meßbar.

Ob Du persönlich mit der Karre aber fahren kannst (z.B. weil Du eben lieber Rundinstrumente statt eckige hast oder weil Du lieber einen iPod statt einem iDrive hast), steht auf einem anderem Blatt und kann nur von Dir persönlich beurteilt werden. Das ist dann subjektiv.

Und so ist es halt auch mit Objektiven eher subjektiv! Der eine mag an seiner Rollei lieber Schneider Objektive, der andere hat lieber Zeiss - weil der eine lieber eine kältere oder wärmere Farbabstimmung haben will oder eine andere "Benutzeroberfläche" - es wird jedoch keiner ernsthaft darüber diskutieren wollen, ob Schneider oder Zeiss "bessere Objektive" baut. Ich denke, für den Preis, den Schneider, Zeiss, Leica oder eben Canon mit den Profiobjektiven verlangt, kann man so oder so anständige Qualität erwarten. Ausreisser und Gurken können trotzdem immer passieren, trotz des Preises.

Das Problem ist aber, daß es (siehe Mac vs. Windoofs vs. Linux oder BMW vs. Mercedes vs. Audi) immer Fraktionen gibt, die einfach "Fan" von irgendwas sind - und die gibt es eben auch wie beschrieben in unerträglichen Ausfertigungen ("...Leica ist die beste Marke der Welt und Canon/Nikon/Kleinstweich/Schnödeldö baut nur Schrott...") - und das sind eben, wie gesagt, in der Regel Leute, die Luxusdiskussionen führen, weil sie mit ihrer Ausrüstung nicht den Schinken verdienen müssen, den sie sich aufs Brot legen. Nichts gegen Fans - aber sobald es zur Blindheit wird, wird es aus meiner Sicht unerträglich und auch sinnlos, mit den Leuten zu diskutieren.

Hoffe, das zeigt, was ich meine?

Micha
 
Hallo Michael,
dein Artikel hat mich koestlichst amuesiert - weil Gott und die Welt mich fuer verrueckt erklaert, seit sie wissen, dass ich von einem 320er BMW auf einen Opel Signum umgestiegen bin. Gruende - siehe deinen Bericht oben!
LGaCZ
Wolfgang, der die Angenieuxs an der Leica, wie an der Olympus, liebt und trotzdem auch mit einem alten Telyt durch die Gegend zieht
 
Lieber Michael, liebes Forum,
das ist ein wirklich nett und einfühlsam geschriebener Artikel.
Für mich ziehe ich nun daraus den Schluss, das es letztlich wohl die die "lieblichere" Farbabstimmung gepaart mit einer eher brillanten als harten Wiedergabe ist, was ich ehrlich gesagt bei den Leicaoptiken so schätze. Und nicht, ob sie im Test gewinnen.
Zurecht frage ich mich, ob es eines solchen Aufwandes, wie ihn Leica betreibt, bedarf, um diese Abstimmung hinzukriegen. Soll heißen: Gleiche Abstimmung möglich bei meinetwegen weniger Leistung auf der optischen Bank, praktisch jedoch vergleichbare Ergebnisse?
Lasssen wir mal den Servicefrage aussen vor.

Wie gesagt, ich will nun keine Antwort - ich frage mich das nur.

Schönes WE
Udo
 
Mönsch Opo.
Dich gibts noch? Freut mich wirklich.
Trotz Michaels mit Herzblut geschriebenen Beitrags, den ich für mein Gewerbe vollends nachvollziehen kann, ICH bleibe ein unverbesserlicher Fan! Das ist der Unterschied vom Profi zum Amateur. Also hab auch uns lieb, Michael,
proud.gif
Wir sind nicht so, wir wollen nur knipsen
kiss.gif

Versöhnliche Grüße, Harald.
 
Harald: Kein Problem, ICH liebe ja meine Leicas auch. Und Euch hab ich doch auch lieb.

Nur eins ist traurig: bei mir hat keiner gemerkt, daß ich weg war
uhoh.gif
 
Hallo Michael,

da irrst Du aber gewaltig!

Natürlich habe ich Dich (sicherlich nicht nur ich) hier vermißt und mich gefreut, daß da plötzlich wieder ein Beitrag (ein sehr fundierter und einfühlsamer obendrein) von Dir zu lesen war!

Nur habe ich bisher noch kein Motiv gefunden, Jemandem mitzuteilen, daß ich ihn vermisse, wenn er sich im Forum nicht mehr meldet - vielleicht will er nicht mehr, hat keine Zeit mehr dafür oder was es sonst noch alles für Gründe gibt und ich davon ausgehe, daß ihn meine "Vermisstenmeldung" wahrscheinlich garnicht erreicht
blush.gif


Um Dich tiefer in das Gedächtnis zu graben wäre es doch wunderbar, wenn Du Dich auch noch an unserem Treffen auf der Photokina teilnehmen könntest - s. enstprechenden Thread - ein Platz für Dich ist sicherlich da!

@Opo
ALLES was das steht gilt auch uneingeschränkt für Dich, Opo!

LGaBN, Monti
 
Hallo,
ich bin gerade aus Münster zurück, hier war ja, dafür, dass noch Ferien sind, 'ne menge los.
Opo, solltest Du Interesse an dem Photokina-Treffen haben, in meinem Auto ist noch ein Platz frei, bisher fahren nur mein Bruder und wahrscheinlich Peter k. mit.
Viele Grüße,
Nils

@Michael: freue mich, mal wieder von dir zu lesen, zumal es so gehaltvoll war. Ich hoffe, ich gehöre nicht zu denen, die als bornierte Leica-Fans gelten, dafür relativiere ich meine Leicaphilie wohl auch zu oft...
 
Hallo Michael.

Natürlich begrüsse auch ich Dein Wiederescheinen auf der Bildfläche.
kiss.gif

Nur rein subjektiv war ich der Meinung Du hättest ab und an mal wieder hereingeschaut. Für mich warst Du "nicht richtig verschwunden".

Sorry for it, mit morgendlichen Grüßen, Harald.
Vielleicht bis Köln?
 
Das HickHack für oder gegen ein Produkt oder einen Hersteller hat in allen Foren Tradition. Warum nicht auch }}}hier? Jeder schwört auf sein Equipment! Alle Canonisten schwören auf Canon, alle Nikosianer auf Nikon und alle Leitzianer auf Leica.

Warum auch nicht? Denn anderenfalls müssten sich ja die User einen schmerzlichen Fehlkauf eingestehen...

Was hat es denn nun mit den MTF-Diagrammen auf sich? Wenn sie vom Hersteller stammen, dann sind es schön GERECHNETE Diagramme und keine gemessenen. Das heißt, die Exemplarstreuungen bleiben außen vor.

Andererseits sagen MTF-Diagramme - deren Mess-Methode übrigens überall anerkannt, genormt und seriös ist - eine ganze Menge über den Grundzustand des Objektivs aus. Sie gelten durchweg nur für den Fernbereich (Unendlich). Im Nahbereich kann das völlig anders aussehen! Ebenso lassen sich Verzeichnung und natürliche und künstliche Vignettierung nicht heraus lesen.

Wer also eine bestimmte Brennweite zu kaufen beabsichtigt, hat in einem MTF-Diagramm durchaus erste wichtige Informationen.

Von Praxisvergleichen halte ich dagegen nicht so viel, da sie zu sehr von nicht absolut übereinstimmenden Bedingungen abhängen. Jedes Objektiv reagiert auf jeder Kamera selbst auf Stativ anders. Kleinste Erschütterungen oder Fehlfokussierungen oder Luftunruhen verhindern einen sauberen, "objektiven" Vergleich. Es bleibt stets bei einem recht vagen subjektiven Vergleich unter meist unterschiedlichen Bedingungen!

Ich habe in der Vergangenheit genügend "Praxis-"Vergleiche im Telebereich von Leica-R-Objektiven mit Canon- und Nikontüten gemacht, um das sagen zu dürfen. Abgeblendet nahmen sich alle Objektive - außer der Farbwiedergabe - nichts. Lediglich bei offener Blende zeigten sich geringe Unterschiede.

Wer ein "gutes" Objektiv von Canon, Nikon oder Leica besitzt, soll es behalten, sich darüber freuen und viele gute Bilder damit machen und nicht ständig nach "Konkurrenten" schielen, deren vermeintlich bessere Bildqualität in der rauen Praxis sowieso nie zur Geltung kommt.
 
Aaaaach Jungs - danke! Mehr! Mehr! Das tut meinem Ego so gut!
blush.gif
Freut mich, daß Ihr mich vermisst habt! Zum Glück habe ich jetzt etwas mehr Zeit, mal sehen, ob ichs nach Köln schaffe (schließlich bin ich grad beleidigt, weil eine japanische Firma, die ich nicht nennen will, keinen Nachfolger eines bestimmten Objektivs auf den Markt gebracht hat...und deswegen geh ich nicht hin)

@Winsoft: Meine Rede sei Jaja und Neinnein - ich gebe Dir Recht, daß MTF Diagramme objetiv sein können (siehe meine Ausführungen) - aber irgendwie widersprichst Du Dir ja auch, indem Du zuerst sagst, daß sie "durchaus wichtige Informationen" haben und Du von Praxistests nichts hältst - später aber von Deinen Vergleichen zwischen den Tüten sprichst. Ja was denn nun? Ehrlich gesagt kaufe ich bis auf Objektive, bei denen ich keine Wahl habe, weil ich sie für einen Auftrag benötige, kein Objektiv OHNE es ausprobiert zu haben. Und nicht nach irgendeinem MTF Diagramm, denn es geht auch noch um Bedieung etc.

Just my 2 Cent...
 
Einen wunderschönen,
eigentlich könnte man den Firmen doch mal vorschlagen statt "nur" MTF's noch viel umfangreicheres Datenmaterial zu veröffentlichen bzw. solche Bewertungen zu formulieren, die letztlich den praktischen Gebrauchstest, zumindest in puncto Bilderzeugung, überflüssig macht.
Tun die aber nicht.
uhoh.gif


Udo
 
Hallo Ganesha,

Widerspruch? Nein! Ich versuche lediglich Behauptungen der Hersteller mit MTFs in der Praxis zu überprüfen.

Objektive kaufen? Nein, für meine Auftragsarbeiten MIETE ich mir den geeigneten Body samt Objektive! Das ist billiger als ein Kauf und rechnet sich eher...
happy.gif
 
"Wohl aber dachte ich auch, daß bei dem Mehrpreis der Leica-Objektive die sichtbare Bildqualität entsprechend auch 3 mal so gut ist. Dem ist nicht so"

Das liegt in der Natur der Sache, ab einem gewisssen Punkt der Qualität steigt der Aufwand überproportional an.
Ein 30000€-Auto ist z.B. deutlich besser als ein 10000€-Auto. Während ein nochmals dreimal teureres 90000€-Fahrzeug zwar besser als das 30000€-Vehikel ist, aber der Abstand kleiner ist.

Wichtig ist nur zu erkennen, dass Leica-Objektive aufgrund ihres Gesamtaufwandes mehr Kosten, nicht wegen eines ominösen Image-Aufschlages oder böser, gieriger hessischer Arbeiter...

Leica-Optiken (+ Zeiss und alle anderen sündhaft teuren Schneiders und Co dieser Welt) sind nicht einfach Konkurrenten zu Massenprodukten - sie befinden sich in einem völlig anderem Segment.
Es gibt durchaus VWs die so schnell wie ein Rolls-Royce sind, trotzdem sollte man sie deswegen nicht auf eine Stufe stellen ;-)

P.S.
"Ich dachte, daß Europa auch hier den technologischen Anschluß längst verpasst hätte!!!"
Auch hier? Weil aus Europa (D gemeint?) keine Geiz-ist-Geil-Produkte kommen, welche einem alltäglich in Form von 19€-MP3-Playern und Co begegnen? Man sollte 1. nicht Know-How mit dem Produktionsort und 2. die Endanwender-Produkte keineswegs den technologischen Grad kennzeichnen...
Stichworte: Luft/Raumfahrt, Fertigungstechnologie (besonders IT-Industrie, weil dort einem das fehlen von "Made in Germany" wohl besonders ins Auge fällt), Maschinenbau, Werksoffe (Thyssen, Schott, BASF), die Automobilindustrie mit dem weltweit größten R&D-Budget (um nicht subjektiv argumentieren zu müssen) sowie im Premium-Segment auch quantitativ führend und viele kleine Premium-Nischen-Anbieter, welche zwar quantitativ kaum eine Rolle auf dem Weltmarkt spielen, qualitativ jedoch einzigartig sind (wie Leica, Zeiss, Neumann, Miele, Arri, Hülsta, Regent, Sattler...).

Man sollte sicherlich stets einen kritischen Abstand zum blinden Patriotismus behalten (vielleicht auch ein Schutz vor Bequemlichkeit?) aber wenn Leute beim Anblick einer Leica mit "Made in Germany" fragen wie alt die Kamera denn wäre (deutsche Kameras gibts schließlich nicht mehr) oder ob sie nicht russisch wäre... habe ich keine Bedenken gegen zu steuern. Schließlich lebt man in D ja in der Steinzeit und die einzige Hochtechnologie ist der chinesische heimische Rechner, welcher wöchentlich abstürzt...
 
Hallo Georg,
so hatte ich das noch gar nicht betrachtet. Du hast eigentlich recht. Mit 'technologischen Anschluß' meinte ich z.B. die Agfa-Chrome Filme, über deren grobes Korn ich mich immer geärgert habe, denn farblich fande ich sie sehr gut. Ferner könnte es z.B. durchaus eine Autofokuskamera aus D geben, wenn man früh genug damit angefangen hätte. Daß die Industrie sich gegen eine solche Produktion ausgesprochen hat, hat doch nichts mit dem Standpunkt "brauchen wir nicht - laß das mal die Japaner machen", zu tun, sondern meiner Meinung nach, mit viel zu träger Reaktion auf Globalwirtschaftliche Entwicklungen. Aber wie eingangs erwähnt, gibt es auch gute Gegenbeispiele.

Was meinst du eigentlich damit: "Schließlich lebt man in D ja in der Steinzeit und die einzige Hochtechnologie ist der chinesische heimische Rechner, welcher wöchentlich abstürzt..."?

Udo
 
Eben Georg, was meinst Du damit, ich betreibe Rechner aus Cupertino/CA, und die stürzen auch einmal pro Woche ab
wink.gif
 
Das war eine ironische Bemerkung, welche aufgrund einiger Kürzungen vorm Abschicken wohl untergegangen ist...
Abstürzen tun sie aus verschiedentlichen qualitativen Gründen, welche ehrlich gesagt nicht nur ihre Ursache in dem Produktionsort haben (welcher sowieso meist nicht die direkte Ursache sondern lediglich recht verlässliches Indiz für Qualitätsprobleme ist)...

P.S.
Wenn Michael sein Obst meint, vor dem er sitzt und welches ich mir gerade genüsslich in den Mund schiebe, dann muss ich den Produktionsort leider zu großen Teilen (zumindest sein Obst ;-) in China lokalisieren. Leicht verschämt steht dann meist auf der Rückseite "Designed in"...


@Udo
Ich habe anfangs Agfa-Filme benutzt und habe recht schnell zu Fuji (Velvia, Provia) gewechselt - ganz einfach weil die Qualität deutlich besser war/ist. Dann habe ich auch kein Problem mit "Made in Japan" oder amerikanischen Kodak-Filmen. "Made in Germany" ist natürlich kein Garant für Qualität und es gibt einige Bereiche in denen uns andere Hochlohnländer voraus sind - kein Grund heimische Top-Erzeugnisse zu verschmähen oder zu ignorieren.
Das der AF von Leica nicht eingeführt wurde (er wurde schließlich dort entwickelt) hat wohl verschiedene Gründe. Zum Einen sicherlich der unglückliche Zufall, dass man sich in einer finanziell schwierigen Situation befand und einen derart risikoreichen Schritt lieber Partner Minolta überließ. Auf der anderen Seite kommt aber sicherlich wieder die Ingenieursorientierung zum Vorschein: Man wirft nicht alles auf den Markt, was sich verkaufen lässt, sondern nur das, was photographisch Sinn macht. Bei den Leica Qualitätsstandards war dann der recht prmimitive AF dieser Zeit sicherlich schnell aus dem Rennen, weil er leicht mehr Probleme als Vorteile mit sich bringt. Bis heute hat MF - wie es Leica mit den massiven Optik-Mechaniken beweist) Vorteile.
Übrigens wurde vielmals Ingenieursorientierung und damit einher eine gewisse Vorsicht und fehlende Marktschreierei als mangelnde Innovationsfreude interpretiert - wieviel ach so innovativer Elektronik-Kram aus den 70/80ern hat sich Jahrzehnte später als Blenderei herausgestellt, während eine 30 Jahre alte Braun-Hifi-Anlage immer noch kinderleicht zu bedienen ist und einwandfrei funktioniert!?

Stattdessen war Leica bei Optikfertigung und Design innovativ und kombiniert mit dieser Ingeneursorientierung bringt uns dies heute Produkte, welche wahrlich nicht für jedermann sind, aber in ihren Stärken unübertroffen sind.


Ich glaube ich habe von meinem DSL-Anbieter noch ein wenig Webspace und freue mich schon die Quali meines 35er Asph Summilux mittels M8 in die Welt hinaus zu schreien :-)
Ein schönes Beispiel von digitaler Leica-Quali (insbesondere gemessen an "Qualität pro Pixel") schon heute:
http://www.muray-assts.com/clients/juve/1351/L1032400_net_srgb.jpg
 
Zurück
Oben