Pentax K-3 Anti-Moiré-System

[Qniemiec]

Hallo, habe heute einen gehörigen Schreck bekommen, als ich mit der K-3 ein paar Sachen auf einem einfarbig-bunten Bettlaken fotografierte: Jedesmal erschien in der Schnellanzeige anschließend das Bild mit einem fetten Moiré. Ich also schnell ins Menü und dort das Anti-Moiré-System aktiviert, allerdings ohne Effekt: auch damit Moiré. Dann die gemachten Bilder nochmal im Wiedergabe-Modus angeguckt, und da war das Moiré plötzlich nicht (mehr) da. Ähnliche Erfahrungen Eurerseits und/oder irgendeine Art von Erklärung? Die Schnellanzeige zeigte also anscheinend irgendwas anderes als das schlussendliche JPG-Bild. Rein äußerlich betrachtet könnte man meinen, dass die Moiré-Beseitigung bei der Erstellung des JPG-Bildes stattfindet - lt. Handbuch aber soll sie ja hardwaremäßig passieren (wo allerdings keine der Anti-Moiré-Optionen einen Effekt zeigte). Rätsel über Rätsel...
QN

 

[Ham Gamdschie]

Moin QN,

was heißt "einfarbig-bunt"? Hört sich spontan nicht nach Moiré-lastigem Motiv an.

Es sind sehr feine Muster(fein gestreifte Hemden, Karos etc), die Moirés verursachen.

Da Du kein Beispiel zeigst können wir nur im Dunkel tappen, aber ich glaube nicht, dass Du es mit Moirés zu tun hast.

Vielmehr dürfte es sich um das sogenannte "Banding" handeln, zu dem Wikipedia folgendes sagt: "Der Effekt kann auch als unerwünschtes Artefakt des technischen – meist digitalen – Prozesses entstehen. Er wird dann Banding genannt. Banding zeigt sich dadurch, dass ein Helligkeitsverlauf nicht gleichmäßig, sondern in sichtbar abgegrenzten Streifen (engl. band) dargestellt wird"

Solche Effekte stelle ich zuweilen auch am Display meiner K5 fest, insbesondere z.B im Himmel. Am Rechner verschwinden diese Artefakte allerdings.

Insofern imho weder Moiré noch Grund zur Sorge.

...es sei denn, wir bekommen weitere Infos und / oder Bilder...


Soweit, Jan

 

[Qniemiec]

Hallo Jan, Du schreibst

was heißt "einfarbig-bunt"? Hört sich spontan nicht nach Moiré-lastigem Motiv an. Es sind sehr feine Muster(fein gestreifte Hemden, Karos etc), die Moirés verursachen.

Na ja, mit "einfarbig-bunt" meinte ich weder gemustert noch weiß, sondern in diesem Fall hellblau, und ein hellblaues Laken aus der Nähe macht dann genau so ein Muster. Was das fehlende "Beweisfoto" angeht, zielt meine Frage ja u.a. auch darauf: Der besagte Moiré-Effekt war nur in den Schnellansichten nach den Aufnahmen (egal, ob mit AA-Simulation oder ohne) zu sehen, im Wiedergabemodus der fertigen JPGs dagegen nicht mehr. Die Frage ist also, woher diese Moiré-Bilder (die ich daher hier leider nicht liefern kann) stammten - anscheinend aus einer Phase vor den fertigen JPGs. Und damit wird's dann halt rätselhaft. Denn wenn die K-5 das Moiré durch Sensorvibrationen vermeidet, dürften weder in der Schnellansicht noch später Moirés auftreten - wenn sie die dagegen in Wirklichkeit bei der JPG-Erzeugung rausrechnet, wäre der beobachtete Effekt erklärbar...

Man müsste halt wissen, wie der Signalfluss läuft, also welches Stadium des aufgenommenen Bildes die Schnellansicht zeigt, bevor daraus ein RAW oder JPG gemacht und das in der Schnellansicht gezeigte temporäre Bild, wie's aussieht, wieder verworfen wird.

Denkbar wäre schließlich auch, dass die beobachteten parallelen schwarzen Schlangenlinien auf dem hellblauem Grund des Lakens aus der Überlagerung der Raster des temporären Bilds und des Displays stammten... Weiter schreibst Du

Vielmehr dürfte es sich um das sogenannte "Banding" handeln, zu dem Wikipedia folgendes sagt: "Der Effekt kann auch als unerwünschtes Artefakt des technischen – meist digitalen – Prozesses entstehen. Er wird dann Banding genannt. Banding zeigt sich dadurch, dass ein Helligkeitsverlauf nicht gleichmäßig, sondern in sichtbar abgegrenzten Streifen (engl. band) dargestellt wird" Solche Effekte stelle ich zuweilen auch am Display meiner K5 fest, insbesondere z.B im Himmel. Am Rechner verschwinden diese Artefakte allerdings.

Hatte ich auch schon mal, zum Glück nur einmalig: Auf 'nem RAW, dem daraus erzeugten JPG dagegen nicht mehr. War wahrscheinlich irgend ein Ausrutscher der Bildverarbeitung.

Also weiter ziemlich rätselhaft, das ganze...
QN

 

[hlamprecht]

Moin,

mit Schnellansicht meinst Du das Bild, das die Kamera direkt nach der Aufnahme für eine gewisse Zeit anzeigt, richtig? Ich könnte mir gut vorstellen, dass das eine skalierte Version ist. Wann immer Du aber ein Bild skalierst, besteht wieder die Gefahr von Moiré.

Grüße,

Heiner

 

[Ham Gamdschie]

Moin QN,

ich verstehe das Problem nicht. Wenn das "Moiré" nur in der skalierten Schnellansicht auf dem Display zu sehen ist, würde ich mich daran ebensowenig stören, wie ich mich daran störe, auf dem Display manchmal Banding im Himmel zu haben.

Außerdem frage ich mich gerade, wie praxisrelevant das Photographieren eines blauen Lakens ist; will sagen: alle "Fehler", die in der photographischen Praxis nicht auftreten und keinen Einfluss auf das Ergebnis haben, wären mir ziemlich egal.


Gruß Jan

 

[Qniemiec]

Hallo Heiner, hallo Jan,
ja, mit "Schnellansicht" meine ich die kurzzeitige Anzeige des gerade gemachten Bildes unmittelbar nach der Aufnahme, und dass das da beobachtete Moiré nur eine Art "Pseudo-Artefakt" war, also eine Interferenz des skalierten Temporärbildes mit dem Raster des Kameradisplays, das wäre eine Erklärung. Denn wenn ich mir dasselbe Foto als fertiges JPG dann nochmal anguckte, war der Effekt ja weg. Zwar auch wieder skaliert, aber JPGs geben ja ihrerseits nochmal - wie man bei der Wandlung von Strichzeichnungen von zB. BMP zu JPG sehen kann - so'ne Anti-aliasing hinzu, was dann anscheinend keine Interferenz mehr mit dem Display erzeugte.
Und zu Jans Frage: Die Schnellansicht dient ja u.a. dazu zu entscheiden, ob das Bild halbwegs was geworden ist oder man schnell nochmal eins machen muss, gerade dann, wenn die fotografierte Situation später schwer wieder genauso herstellbar ist. Und wenn sich dann plötzlich schwarze Schlangenlinien durch den Bildhintergrund ziehen (ich hab natürlich nicht nur das hellblaue Laken fotografiert), ist's schon die Frage, ob da irgendjemand oder irgendwas spinnt bzw. ich irgendwas am Setup ändern muss, damit diese Linien wieder verschwinden. Weshalb ich ja dann auch flugs den AA-Simulator angeworfen hab, und als der auch nix brachte, ein wenig die Panik kriegte... Scheint aber so sonst noch niemandem passiert zu sein... Man lernt nie aus.
QN

 

[masi1157]

Jedesmal erschien in der Schnellanzeige anschließend das Bild mit einem fetten Moiré.

"Schnellanzeige" ist das Schlüsselwort! Da wird das Bild nämlich nicht "oprdnungsgemäß" kleingerechnet, was eine digitale Tiefpassfilterung beinhaltet, sondern es wird einfach nur jedes "soundsovielte" Pixel angezeigt. Und durch diese primitive Form der Darstellung (es ist nichts anderes als eine Unterabtastung) entstehen aus Signalen oberhalb der Nyquist-Frequenz Alias-Signale, die sich in Bildern als Moiré zeigen.


Gruß, Matthias

 

[Qniemiec]

Hallo Matthias,
danke für die Info, und das wäre dann wahrscheinlich die Erklärung! Das in der "Schnellanzeige" angezeigte Bild ist also nur so'n - wie die Computerfreaks sagen würden - "quick and dirty hack" der aufgenommenen Bilddaten für die temporäre Anzeige auf dem Kameradisplay, während im Hintergrund aus diesen Daten nochmal eine "ordnungsgemäße" RAW- oder JPG-Datei gemacht wird, die man sich anschließend, schon auf der Speicherkarte abgelegt, in aller Ruhe im "Wiedergabemodus" angucken kann. Das "ordnungsgemäße" Bild ist also tendenziell stets besser als die "Schnellanzeige". Gut zu wissen, wenn man sich "ordnungsgemäßen" ggf. erst Tage später dann auch auf einem "ordentlichen" Bildschirm angucken kann...
Man liest sich,
QN

 

[masi1157]

während im Hintergrund aus diesen Daten nochmal eine "ordnungsgemäße" RAW- oder JPG-Datei gemacht wird

Eine Raw-Datei wird ja gar nicht skaliert, und eine JPG-Datei auch nicht, zumindest wenn sie in voller Sensorauflösung gemacht wird. Für die volle Auflösung übernehmen Beugung, Verwacklung, Abbildungsfehler des Objektivs und natürlich ggf. ein AA-Filter die Rolle des (grundsätzlich notwendigen) Tiefpasses. Wenn Du eine verkleinerte "skalierte" Version des Bilds machst, egal ob in der Kamera oder nachträglich am Rechner, werden die Daten erst digital tiefpassgefiltert und erst dann runtergerechnet. Die Skalierung als solche ist also gar nicht das eigentliche Problem, sondern das Fehlen der vorherigen Tiefpassfilterung in Fällen, wo es "schnell gehen muss".


Gruß, Matthias

 

[Pentaxburschi]

Interferenz des skalierten Temporärbildes mit dem Raster des Kameradisplays, das wäre eine Erklärung. Denn wenn ich mir dasselbe Foto als fertiges JPG dann nochmal anguckte, war der Effekt ja weg.

Moin QN,

die Moiré-Artefakte habe ich bisher bei allen meinen Kameras in der "Schnellanzeige" schon gesehen, warum das so ist ist mir persönlich völlig wurscht und wenn es auftritt ist es mir auch völlig egal.
Fotos mache ich nur in einem Format - die Kameras, und das ist bei allen meinen Kameras so eingestellt, machen pro Foto nur ein RAW und keine JPG, und die beurteile ich in der Bildqualität niemals auf einem Kameradisplay - bringt nämlich nix.
So gesehen nutze ich das Display ausschließlich zur Beurteilung des Bildausschnitts und/oder zur Beurteilung der Bildstimmung etc. - also eine Beurteilung von rein kreativer Natur - und extrem selten prüfe ich damit mal den vorher errechneten Schärfebereich und das nur bei Makros.