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Pixelfehler bei Langzeitbelichtungen

R

rikyu70

Rookie
Mitglied seit
10 Jan 2008
Beiträge
4
Hallo,
ich habe festgestellt,

Hallo,
ich habe festgestellt, dass bei Langzeitbelichtungen ab 1/8 Sek. Pixelfehler sichtbar werden (1 roter, 3 weisse). Belichtung entweder mit geschlossenem Objektivdeckel oder bei Dunkelheit. Am besten sichtbar mit 100% Vergrößerung am PC. Laut Canon ist das bei Digitalkameras normal. Wer hat seine 10 D schon mal darauf getestet bzw. welche Erfahrungen habt Ihr?
Gruß
Gerald
 
Hi!

Das ist völlig normal,

Hi!

Das ist völlig normal, eine gewisse Anzahl fehlerhafter Pixel an einem CCD oder CMOS Chip lässt sich nicht vermeiden, die wenigen völlig fehlerfreien Chips bei der Herstellung gibt's nur gegen hohe Preise. Das ist ja aber auch kein großes Problem, denn das ist ja leicht mit der Bildbearbeitung zu beheben. Man kann im schlimmsten Fall einen Darkframe abziehen, also eine Aufnahme bei völliger Dunkelheit mit gleicher Belichtungszeit und bei gleicher Temperatur, dann sind die Fehler weg.

Gruß, Arthur
 
Hallo Gerald,
nachdem ich es

Hallo Gerald,
nachdem ich es bei dir gelesen habe, habe ich es selbst einmal ausprobiert: 30 Sek. und am PC bei 300%, um auch wirklich die Pixel zu sehen. 2 rote und 1 weißen habe ich gesehen. Ist mir aber bei meinen normalen Aufnahmen, die ich mache, noch nie aufgefallen. Ich sehe das gelassen und mache mir nichts daraus. Ob das normal oder fehlerhaft ist, stört mich eigentlich recht wenig. Vielleicht siehst du ein wenig zu genau hin. Kein Vorwurf.
Ich wünsche dir allzeit gutes Licht für schöne Fotos
Detlev
 
hi,

ihr koennt euch durchau

hi,

ihr koennt euch durchaus gluecklich schaetzen. ich habe fuenf pixel fehler - 1 weiss, 1 rot und drei blaue. sie fielen mir allerdings auch nur im test auf (30 sec). solange man keine nachhimmel aufnahmen oder sehr homogene bilder hat, die auch noch langzeitbelichtet sind, faellt das nicht wirklich auf, glaube ich. mir sprangen sie bisher jedenfalls nicht ins auge.

aber ich habe mal in einer fotzeitung gelesen, dass man diese mit der internen software beheben kann. leider konnte ich diesbezueglich noch nichts genaueres finden. habt ihr darueber schon etwas gehoert? softwaeretechnisch ist das jedenfalls grundsaetzlich kein problem (jedenfalls fuer die weissen pixel und in gewissen rahmen jedenfalls).

gruss
thomas
 
Hi Ihr Pixelzähler ;-) &#4

Hi Ihr Pixelzähler ;-) (nur Spaß) Von grade mal 6,3 Millionen Pixeln sind ganze FÜNF (?!?!!!!) hot? Das ist echt schlimm .... da würde ich die Kamera sofort zurückgeben, zumal wenn das schon bei einer Belichtungszeit von nur 30 sec und nur auf einem völlig schwarzen Bild zu sehen ist ... Im Ernst Leute, ich komme aus der Astronomie und wenn ihr wegen zwei drei heißen Pixeln so einen Wind macht, würdet ihr vermutlich auf der Stelle tot umfallen, wenn ihr mal den Dark-Frame eines durchschnittlichen CCD-Chips sehen würdet =) Ich glaub kaum, dass Ihr mal so einen Satz hören werdet wie: " WOW tolles Foto ... aber was ist das da für ein winziger blauer Fleck in der Ecke ... ist die Kamera kaputt?" =) Kopf hoch ... wenn ihr ein schwarzes Bild wollt müsst ihr ja keine Langzeitbelichtung mit Deckel drauf machen, sondern könnt in Photoshop das Füllwerkzeug benutzen =) Gruß, Arthur
 
Du sprichst mir aus der Seele.

Du sprichst mir aus der Seele. Genauso muss man sicherlich auch viele Unsch=E4rfeprobleme und diverse =84Schraubentests=93 beurteilen=85 ;-) Rolf
 
> Daniel, du sprichst mir

> Daniel, du sprichst mir voll ais dem Herzen - Langzeitbelichtungen mit Deckel drauf.Das nenne ich realistische Fotopraxis. Will aber keine Lawine damit lostreten. Es ist ironisch gemeint. In diesem Sinne - wünsche allen immer gut Licht beim
 
Mhm, bei aller Freude zur Iron

Mhm, bei aller Freude zur Ironie, und ich hab auch herzhaft gegrinst üb er die 5 toten Pixel auf 6 MP. Meine Kamera hat sogar nur 2 tote Pixel auf 6 MP. Schön soweit, bei 30 Sekunden Belichtung allerdings auch nur. Danac h fängt der Spass aber erst wirklich an. Schonmal jemand ein 20 Minuten B ild ausprobiert? Sternenklare Nacht, Sterne ziehen ihre Kreise? Haha, viel Sp aß, solche Aufnahmen sind _völlig_ unbrauchbar mit der 300D, ich habe _taus ende_ rote/blaue/graue Pixel drin, und das sind leider nicht die Sterne und es ist auch nicht das Rauschen, weder durch 100 ISO noch durch die Langzeitbelichtung. Es sind immer DIESELBEN Pixel. Schade, dachte das sei prima möglich, ist aber ein Griff in die Tonne. Da darf ich doch das Handbuch (frei) zitieren: "Bei voller Batterieladung ka nn bis zu 2,5 Stunden belichtet werden." 2,5 Stunden? Ich jedenfalls sehe sc hon bei 3 Minuten _wesentlich_ mehr kaputte Pixel als bei 30 Sekunden. Also s o ganz am Thema vorbei war diese Diskussion schon nicht...

Falls ein 10D Benutzer den Versuch wagen sollte, ich bin wirklich SEHR gespannt über die 20 Minuten Deckel-Drauf Langzeitbelichtung. Sag mir keiner, es gäbe keine Anwendung dafür...

Viele Grüße & gut Licht! Jörg
 
Hi Jörg ...

Dann wirf mal n

Hi Jörg ...

Dann wirf mal nicht gleich die Flinte ins Korn =)

Zu dem Thema kann ich jetzt sogar mal einen halbwegs qualifizierten Kommentar abgeben =)

Also ... Langzeitbelichtungen mit CCD-Kameras sind eine lange Geschichte ... ich belichte in der Regel zwischen 30 und 120 Minuten, und das Rohbild das da bei einer Digicam rauskommt, sieht vermutlich aus wie ein Fernsehbild ohne Antennenanschluß nur ein bissl bunter ... das muß aber nicht unbedingt heißen, dass das Bild in die Tonne kann =) Wenn man mit CCD's so lange belichtet, kommt man nicht drumherum, einen darkframe abzuziehen. Das heißt, man nimmt ein Bild auf, bei dem man den Deckel auf dem Objektiv lässt (und evtl. den Sucher abdeckt), das genau die gleiche Belichtungszeit hat und bei gleicher Temperatur aufgenommen wurde wie das eigentliche Bild und dann lässt man eine Software Pixel für Pixel die Werte des Darkframe vom eigentlichen Bild abziehen. Das Problem ist, dass das Dunkelrauschen bei CCD's sehr stark Temperaturabhängig ist. Bei Astro-CCD-Kameras wird daher der Chip auf irgendeine Art und Weise gekühlt (mit mehrstufigen Peltier -Elementen, Lüftern und gelegentlich auch flüssigen Gasen), außerdem ist die Elektronik des Chips darauf ausgelegt, möglichst wenig Ausleserauschen und Wärme zu erzeugen. Natürlich ist die EOS 300D nicht für solche Anwendungen ausgelegt (Einige würden die Flüssiggasbehälter zur Kühlung bei Ihren Knips-heimlich-die-nackte- Stranddecken-Nachbarin-Urlaubfotos auf Mallorca vielleicht als störend empfinden ;-) Wie lange man jetzt mit der EOS 300D belichten kann, ehe auch der Dark-Subtract nichts mehr hilft, kann ich Dir leider nicht sagen (obwohl mich das auch interessieren würde), aber Du kannst das ja einfach mal ausprobieren und uns dann mitteilen =) Es gibt dann noch die Möglichkeit, statt eines 30-Min Bildes einfach 10 3-Minuten Belichtungen mit der Software übereinanderzulegen ... das Ergebnis ist etwas anders und bei Strichspuraufnahmen muß man die Bilder schnell nacheinander machen, damit kleine Lücken entstehen (Logo =), aber das ist auch eine richtung, in der man mal experimentieren kann ...

So ich bremse meine Schreibwut jetzt mal wieder ... aber ich hoffe, ich konnte ein bissl Mut machen, wenn Du noch speziele Fragen hast ... ich kenn sicher jemanden, der sich damit auskennt ;-)

Viele Grüße, Daniel
 
Hi Daniel,

ja, das mit der

Hi Daniel,

ja, das mit der Flinte im Korn ist nicht so weit her. Wie Du siehst, hatt e ich schon mit der 10D geliebäugelt, falls dort weniger Langzeitfehler auftauchen. Klar, das mit dem Abziehen des Darkframes ist immer möglich , je nachdem wie dicht der Fehlerteppich ist. Das kann aber wiederum auch zu einem ziemlich feinporösen Schweizer Käse Ergebnisbild führen.
happy.gif


Den Vorgang durch 10x 3 Minutenbilder zur entrauschen macht Sinn, wäre nur für den Feldeinsatz etwas unhantlich. Wobei, vielleicht kann das remote-capture tool ja eine solche Serie auslösen, falls man den Laptop gerade dabei hat...

Astro-Langzeitbilder find ich übrigens ziemlich spannend, gibts eine Webseite mit Bildern, auf die ich mal linsen könnte? Wir können auch off-forum weitermachen: joerg@rusnak.de oder ICQ: 13829 8117

Viele Grüße, Jörg
 
Hi! Also ich muß ehrlich geste

Hi! Also ich muß ehrlich gestehen, dass ich nicht sagen kann, wie die EOS 300D und 10D in Bezug auf das Rauschen sich gegeneinander ausnehmen, aber ich denke zu groß dürfte der Unterschied nicht sein. Der Dark-Subtract ist ein ziemlich erprobtes und verbreitetes Mittel in der Astrofotografie, genauso wie das Komposit mehrerer kürzer belichteter Aufnahmen um das Rauschen "wegzumitteln" Ein paar ältere analoge Langzeitaufnahmen von mir findest Du auf meiner Seite (www.welt-ende.de). Ansonsten kann ich Astronomie.de, insbesondere auch das Forum nur wärmstens empfehlen, wo auch massig Threads über die 300D/10D für dieses Gebiet zu finden sind. Ich muß Dich aber warnen, Astrofotografie wird schnell zur Sucht und ist technisch (und leider auch finanziell) ziemlich aufwendig =) Viele Grüße, Daniel
 
Hallo,
ihr werdet es nicht gl

Hallo,
ihr werdet es nicht glauben!!! Mir ist ein weiterer Pixelfehler in roter Farbe aufgefallen.
Eine Unverschämtheit von Canon !!!
Gruß
Gerald
 
Hi,
also diese Beiträge verun

Hi,
also diese Beiträge verunsichern mich doch zusehends. Hier regen sich Leute über drei Hotpixel auf, wenn ich ISO 1600 und 30 sec. belichte, ist das ein farbiger "Sternenhimmel". Also!? Ist das für normale Fotos überhaupt relevant?
Gibt es irgendwelche Normen für die Häufigkeit von Hotpixeln?

Gruß Volker
 
Hallo allerseits, Also erstmal

Hallo allerseits, Also erstmal grundsätzlich: Bei 1600 ISO und 30 sec. hast Du bei einem ungekühlten Chip immer Rauschen drauf, das ist unvermeidlich. Dieses Rauschen ist außerdem statistisch verteilt und hat nichts mit hot Pixels zutun, das nämlich sind einzelne fehlerhafte Pixel, also immer die gleichen. Für die Häufigkeit fehlerhafter Pixel, Zeilen und Cluster auf einem Chip gibt es verschiedene Güteklassen, die ich jetzt aber nicht auswendig kenne, und nochmal: Das hat nichts mit dem Rauschen bei Langzeitbelichtungen zu tun! Auch bei der Stärke des Rauschens gibt es Unterschiede zwischen den einzelnen Kameras, das ist aber wirklich nur für Langzeitbelichtungen in der Astrofotografie wichtig, für die normale Verwendung ist das völlig irrelevant, und insgesamt ist die EOS 10D respektive 300D in dieser Beziehung so ziemlich die beste Kamera auf dem Markt, weshalb sie auch als einzige Consumer-DSLR für die Astronomie wirklich vernünftig zu gebrauchen ist. Also macht Euch keine Sorgen wegen dem Dunkelrauschen, das fällt bei normalen Belichtungszeiten wirklich absolut nicht ins Gewicht und ihr werdet im Moment für das Geld auch nichts besseres kriegen als die 10D. Viele Grüße, Daniel
 
Hi Daniel,

danke für die sc

Hi Daniel,

danke für die schnelle Antwort, war mir eigentlich bis auf den Unterschied Hotpixel rauschen, klar. Eins ist mal sicher, viel in Foren stöbern macht nicht unbedingt Sicherer aber vielleicht ein bischen schlauer.

Gruß Volker
 
Hi Leute,

nur um Mißverstän

Hi Leute,

nur um Mißverständnisse auszuräumen - denn ich habe mich ja eher en ttäuscht über die Pixelfehler der 300D geäußtert - hier nochmal klar und deu tlich meine Sichtweise:

Lanzeitbelichtung nach Programm (mit den maximalen 30 Sekunden): die Pixelfehler die hier auftreten sind wirklich vernachläßigbar, 5 oder 10 oder eine Anzahl in dieser Größenordnung sind verkraftbar und entweder nic ht sichtbar oder per Software (Photoshop, Paintshop, etc., manuel oder per Darkframe-Subtraktion) leicht zu korrigieren. Rauschen tritt nur bei den hohen ISO Werten auf (800, 1600) und ist bei Langzeitbelichtungen nicht schlechter oder besser also bei hellen Bildern. Generell ist das Rauschverhalten der 300D superniedrig!

EXTREME Langzeitbelichtung, manuell, 20 MINUTEN und mehr: hier ist die 30 0D nicht zu gebrauchen, schlicht und einfach. Einen 30 Minuten Darkframe, mi t Objektivdeckel und absolut dunklem Raum findet ihr unter http://www.image-affairs.de/darkframe_300D_30min.jpg (6MP Originalgröß e, 645kb). Wer hier noch mit der Subtraktion des Darkframes arbeitet, bekommt nur "Löcher" im Endbild, von den beiden leicht violetten "Auren" am rechten Rand ganz zu schweigen. Nein, Handy lag keines in der Nähe
happy.gif


Natürlich stellt sich die Frage, ob es digital überhaupt sinnvoll ist , solange zu belichten. Nachdem im (D60) Test auf dpreview.com eine hervorragende 5 Minuten Belichtung gezeigt wurde, war ich aber davon ausgegangen. Denn die Sensoren sind ja bei D60, 10D und 300D gleich.

Ein 10 Minuten Darkframe der 10D eines Kumpels zeigte jedenfalls SEHR vie l weniger defekte Pixel als die meiner 300D (ich weiß, doof, daß ich ke inen 30 Minuten Darkframe habe, aber 30 Minuten den Auslöer drücken ist kein Spaß. Bei der 300D hab ichs per Infrarot Fernbedienung gemacht). Daher bleibe ich nachwievor bei meinem Statement: gleicher CHIP heißt n och lange nicht gleiche FERTIGUNGSTOLERANZEN.

Nun muß jeder selbst entscheiden, ob für ihn solche Belichtungszeiten wichtig sind. Natürlich gibt es andere Methoden, z.b. 30x 1 Minute zu belichten und dann per Nachbearbeitung zu mitteln oder ein Summenbild zu generieren.

Viele Grüße, Jörg
 
Hallo zusammen,
mich haben di

Hallo zusammen,
mich haben die hellen Punkte bei digitalen Nachtaufnahmen auch schon geärgert. Aber um das mal ins Verhältnis zu setzen: Viel ärgerlicher war es doch bisher, wenn bei normalen selbstverarbeiteten Schwarzweißlaborabzügen die Staubkörner nie völlig vom Film zu vertreiben waren und als weiße Bänder, Fusseln oder Brocken das Bild verhunzten. Dann war anhaltendes Ausflecken oder Nochmalmachen nötig. Ich denke, da sind 10 tote Pixel gar nichts dagegen.
Gar keine toten Pixel wären natürlich schön, wenn sie schon bezahlbar wären.

Schöne Grüße, Thomas
 
Hi Thomas,

ich stimme Dir z

Hi Thomas,

ich stimme Dir zu, wenns bei 10-100(!) Pixeln bliebe:

http://www.image-affairs.de/darkframe_300D_30min.jpg

So sieht das bei der 300D nach 30 Minuten Belichtung aus! Ich zeige das nur auf, um allen, die mit der hervoragenden Rausch-Unterdrückung dachten, echte Langzeitaufnahmen in einem Bild machen zu können, klarzumachen, daß das nichts wird, jedenfalls nicht in EINEM Bild.
Klar, 20x 30-Sekunden-Bilder, dann überlagern, etc....Lösungen gibts zuhauf, die sind aber auch nötig!
happy.gif


Viele Grüße,
Jörg
 
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