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Qualität & Streuung

opticalrace

Läuft öfters hier vorbei
Hallo!
Wollte mal ein richtig heftiges Diskussionsthema ansprechen. Bin jetzt schon auf die Reaktionen gespannt...

Mein "Betreff" läßt bereits erahnen - es geht mir hier um die qualitativen Unterschiede zwischen den einzelnen Herstellern, aber auch vorrangig um die abweichende Qualität bei der Fertigung von ein und demselben Objektiv-Modell eines beliebigen Herstellers.

Natürlich ist es klar, das es Fertigungstoleranzen gibt, die eigentlich im gesteckten Rahmen vom Hersteller akzeptiert werden. Und das möglicherweise bei einem hochpreisigen Objektiv auch mehr Sorgfalt bei der Prüfung unternommen wird, ist auch noch einleuchtend. Doch wenn man sich die Beiträge in diesem Forum anschaut, kann man wirklich DAS GRAUSEN bekommen. Da wird ein und das gleiche Objektiv mehrmals umgetauscht. Ist die Situation wirklich so schlimm oder provokativ ausgedrückt, auch ein gutes Stück PARANOIA mit dabei!?

Gruß Udo
 

frankho

Aktives Mitglied
Hallo

unzweifelhaft gibt es heute Fertigungstoleranzen im Handel, die früher undenkbar aber auch in keinem Forum auffindbar waren.
Andererseits gab es auch früher eine andere Art von Handel.

Ich glaube durch den Versandhandel im Internet samt Rückgabemöglichkeit entsteht ein verzerrrtes Bild:

Eine Montagsscherbe wird solange zum Kunden und wieder zurückgeschickt und zum nächsten Kunden und wieder zurückgeschickt und zum nächsten Kunden ....
hin- und her versandt bis sie dann mal irgendwo beim siebten hängenbleibt.
Von den sechsen davor posten fünf in einem Forum was für ein Schrott das Objektiv soundso von soundso doch ist.
Dabei handelt es sich um ein Exemplar.

Leider lassen auch die wenigsten Fachhändler eine Optik zum Hersteller
zurückgehen, wenn sie sich bei einer dieser ominösen "aus 15 Stück selektiert" Aktionen als unbrauchbar erweist.

Ich halte aber das was die Foren widerspiegeln für nicht repräsentativ,
denn geklagt wird von vielen, gelobt eher seltener.

Grüsse
Frank


PS:
eine Datenbank mit Seriennummern von offensichtlichen Gurken wäre nicht schlecht....
.. aber auch ich habe morgen schon was vor ;-))))
 

opticalrace

Läuft öfters hier vorbei
Hallo Frank,
Danke für Deine Antwort - klingt soweit einleuchtend. Was wäre die Lösung? Man bestellt zukünftig die gleiche Optik zwei- oder dreimal. Testet ausgiebig und sucht sich dann das beste Exemplar aus. Die Onlinehändler wären bestimmt begeistert!!!

PS:
Tolle Idee mit der Datenbank! (schmunzel)
 

banty

Kennt den Türsteher
@Frank:
Dann fange ich mal mit dem positiven an. Ich bin mit meinen Objektiven fast ausnahmslos zufrieden.

Dabei sind sowohl einige Objektive neu gekauft als auch einige gebraucht gekauft. Abgesehen von einem Neu-Kauf, dass war allerdings auch das Ausstellungsstück und sichtlich benutzt, und einem Gebrauchtkauf, aus dem ich gelernt habe und nicht mehr wahllos bei ebay gebrauchte Objektive kaufe, sind alle sehr gut.

Du hast recht, es wird viel mehr gemeckert als gelobt. Wobei ich das Gefühl habe, dass es in diesem Forum sogar gut klappt, hier werden oft auch positive Rückmeldungen gegeben. Zum Beispiel zu dem Tokina 12 - 24 oder zu dem Tamron 17 - 50 / 1:2,8.

Wenn aber ein Objektiv unter 100 Euro kostet, wundert mich nicht, wenn die Toleranzen groß sind.

Ciao Matthias
 

GuF

Kennt den Türsteher
Hallo,

Bis vor Kurzem hatte ich meine erste Digi, eine Acer 5330, noch in Betrieb bis der Monitor seinen Geist aufgab. Da sie noch Garantie hatte gab ich sie in die "Reparatur". Nach zwei Wochen erhielt ich ein anscheinend neues Ersatzexemplar zurück. Andere Serienummer, Folie auf dem Display, Bildzähler auf Null. Die rauschte aber bedenklich und im "off"-Zustand brauchte sie fast mehr Batteriestrom als im Betrieb.

Ich bin überzeugt, dass diese Garantiekamera auch so eine ist die wegen Mängel zurückgegeben wurde.

Die Garantie war aber mittlerweile abgelaufen und angesichts des günstigen Kaufpreises lohnte sich das Streiten mit Interdiscount nicht.
Ich st&fte das "Aparätli" ein und ersetzte es durch eine FinePix F30.

Ich bin auch überzeugt, dass mangelhafte Objektive zwischen Kunden und Händler hin und her wandern bis sie eine Bleibe gefunden haben.

Mit Grüssen, Guido
 

mattes

Hat vergessen, wo er wohnt
Hi,

toleranzfreie Fertigung wäre möglich, aber bezahlen würde das niemand. Und da diese unsägliche "Geiz ist geil"-Mentalität immer weiter um sich greift, darf man sich nicht wundern, wenn die Qualität sinkt.

Ich habe seit meinen letzten Erfahrungen mit Drittherstellern (Sigma und - insbesondere - Tamron) beschlossen, nur noch Originalzubehör einzusetzen, und fahre bisher sehr gut damit. Natürlich ist das teurer, aber für mich als Hobbyfotograf soll das Fotografieren vor allem Spaß machen. Ich muss keine Kosten-/Nutzenrechnung aufmachen.

Wer ernsthaft erwartet, für wenige hundert Euro ein Objektiv mit AF-S, VR, stabilem Gehäuse und exzellenter optischer Leistung zu bekommen, sollte sich mal fragen, ob er ein solches Produkt verschleudern würde, wenn er Hersteller wäre.

Grüße

Mattes
 

ums

Mitglied
Hi Udo,

interessantes Thema zum Diskutieren!

Natürlich gibt es in jeder industriellen Fertigung Toleranzen und dadurch Serienstreuungen, und je geringer diese sein müssen, umso teurer wird es leider.

Früher konnte man sich auf die Qualität bei Premiummarken verlassen, aber seit die meisten ihre Produktbereiche "erweitert" haben wird es etwas unübersichtlich, weil man sonst leicht im Apfel-Birnen-Vergleich landet.

Bei den Alles-Plastik-Canon/Nikon-Objektiven um 150€ sind die Toleranzen sicher größer und es wird schon mal Ausreißer geben, ganz abgesehen von der geringeren Robustheit, da kann schon mal etwas bei Transport und Lagerung passieren.

Bei den € 1500 ++ Profigläsern erwarte ich mir Supereigenschaften und Verarbeitung, und eine strenge Q-Kontrolle.

Allgemein glaube ich aber, daß heutzutage viel zu sehr "getestet" und nicht einfach fotografiert wird. Wahrscheinlich, weil es so einfach ist, sich das Bild im Ausschnitt auf 200% am nicht kalibrierten Billigmonitor anzusehen - wer hat den früher eine 60x90cm-Vergrößerung aus der Nähe mit der Lupe betrachtet? Und diese Tests, meist ja negativ, flutschen so leicht übers Internet in die Öffentlichkeit...

LG, Uli
 

sascha_kyeck

Läuft öfters hier vorbei
Guten Morgen,

lasst es uns angehen! Ich stelle fuer die Datenbank Web-Platz und Manpower zur Verfügung. Was wollen wir speichern?

In einem ersten Schritt würde ich ein grobes Grundgerüst realisieren, was dann hiernach "step-by-step" ausgebaut werden kann.

Gruß, Sascha
 

opticalrace

Läuft öfters hier vorbei
Hallo!

@Ulrich - Stimmte Dir da voll ganz zu, man muß das ganze Thema auch
unter dem Aspekt des Anschaffungspreises sehen. Hatte glücklicherweise bis jetzt wenig Pech mit den Marken Nikon, Minolta, Canon, Leica oder Sigma.
Habe auch das Tokina 12-24/4 und bin wirklich begeistert von der Abbildungsleistung.

@Sascha - Klasse Angebot - Ok, wir werden dann Taten folgen lassen...
Das kann natürlich nur funktionieren, wenn alle in diesem Forum sich mit beteiligen. Werde auf meiner Seite "
Please, Anmelden or Registrieren to view URLs content!
" zum Beispiel dann einen Link plazieren. Wir können auch Suchmaschinen füttern usw...

Wie dann die Datenbank aussehen soll, müßten wir hier mal gememeinsam zusammentragen. Spontan fällt mir neben der Modellnummer und Bezeichnung auch die Angabe des Händlers sowie das Kaufdatum/Rückgabedatum ein. Bei der Gelegenheit bekommen wir auch raus, ob bestimmte Objektive tatsächlich "DIE RUNDE" machen.
z04_carrot.gif


Beste Grüße
Udo
 

kjh

Da fällt uns kein Titel mehr ein
Hallo zusammen,

die Geiz-ist geil" Mentalität ist sicher eine Ursache, sie treibt die Hersteller zu immer weiteren Sparmaßnahmen. Bestes Beispiel ist die Einstellung der D50 zugunsten einer D40.
Man nehme den Autofokusmotor raus, ersetzte den Standardakku, kostet ja Geld, und "verkaufe" dann weniger wichtige Verbesserungen wie einen größeren LCD Monitor und eingebautes Bedienerhandbuch als neue Innovationen, wer`s denn glaubt.

Eine zweite wesentliche Ursache von Streuung und Qualitätsverlust liegen in den kurzen Lebensdauerzyklen. Ein Produkt mit viel Elektronik, Mechanik und Optik muß nach der Entwicklung gut getestet werden (Alpha-Test), einen Feldtest durchlaufen (Beta-Test) bevor der Fertigungsanlauf beginnt, bei dem sich Fertigung und Qualitätswesen optimieren können. Selbst während der Produktion fließen gewöhnlich immer wieder Verbesserungen ein, Produktreifung nennt man das.
Wenn allerdings die Lebensdauer auf ca. 2 Jahre begrenzt ist reifen solche Produkte niemals aus, weil die Fertigungszyklen viel zu kurz sind. Wir, die Verbraucher sind zum Teil selber schuld. Wie oft hört man im Forum "hat schon einer das neuste soundso getestet"? Solange wie wir uns auf neueste Produkte stürzen, den hohen Einstandspreis zahlen und mangelhafte Ware akzeptieren oder umtauschen bis man ein gutes Exemplar hat, wird sich wohl wenig ändern.
Ich bin sicher, dass Objektive, die schon mehrere Jahre auf dem Markt sind und sich bewährt haben, kaum eine grosse Streuung beim Neukauf aufweisen. Das hat weniger was mit dem Preis zu tun, man kann auch billige Ware zuverlässig produzieren, sondern viel mit dem Reifungsprozess für den einfach keine Zeit mehr da ist und an dem die Hersteller wohl auch wenig Interesse haben dürften. Wir sollen ja ständig kaufen/konsumieren und nachdem die Pixelitis abebbt kommt jetzt die Rauscheritis auf das wir alle wieder kaufen und testen und kaufen und testen und das Karussell sich weiter dreht.
Verzeiht mir den Sarkasmus, Klaus

PS: die Datenbank ist aber eine gute Idee!
 

opticalrace

Läuft öfters hier vorbei
Hallo Klaus,
Genauso ist es! Die großen Ketten/Hersteller verdrängen weiterhin die kleinen Läden/Kamerhersteller und es soll fleißig konsumiert werden. Auch wenn ich mehr auf NIKON als auf MINOLTA abfahre, finde ich die Übernahme von Minolta durch Sony mehr als bedenklich. Leider fehlt einfach häufig der Qualitätsanspruch. Bestes Beispiel - bin nebenbei auch noch HiFi-Freak und es gibt soviele Leute die einfach mit MP3 zufrieden sind - sorry - aber das ist komprimierter Müll und soundmäßig Mist. Die Leute interessiert das nicht - ist doch so schön praktisch und kostet häufig nichts...

Um wieder auf unser Thema zu kommen:
Jeder muß letztendlich selber seine Kaufentscheidungen treffen. Vielleicht bleiben in 20 Jahren nur noch SONY, CANON und NIKON übrig. Dann fällt die Auswahl nicht mehr so schwer...
 

banty

Kennt den Türsteher
Hallo Udo,

Ich fand diese Minolta-Übernahme durch Sony auch nicht wirklich toll. Pentax hast Du noch vergessen, die lassen ihre Kameras von Samsung bauen und die Objektive von der THK-Group (Tokina, Hoya, Kenko).

Zu dem HiFi-Thema - was ziemlich OffTopic ist: Deine Aussage ist so, wie DU sie formuliert hast, quatsch. Es hängt davon ab, a) wie das Ausgangsmaterial ist und b) welche Qualität der Encoder hat. Das ist genauso wie Du verschiedene Abspielgeräte mit unterschiedlichen Qualitäten kaufen kannst - der eine hört Unterschiede, der andere nicht.

Ich finde, dass Punkt a) häufig schon ein großes Problem ist, weil die CD-Abmischungen alles andere als optimal sind. Hauptsache "breiiger" Sound. Ich weiss nicht, woran es liegt. Ältere CDs haben dessen Dynamik noch genutzt, sie waren nicht von vornherein so laut aufgenommen, dass anständige Dynamik gar nicht mehr drin ist.

Wo Du recht hast: Was so als mp3 kursiert ist zum großen Teil Soundmüll. Das liegt aber nicht an mp3 per se, da ist viel mehr drin.

Ciao Matthias
 

opticalrace

Läuft öfters hier vorbei
Hallo Matthias!
Ist ja eigentlich ein Foto-Forum - doch da muß ich Dir "nicht wegen Rechthaberei" sondern wegen fehlenden Hintergundwissens mitteilen - das Du da einfach keine Ahnung hast. Produziere auch selber Musik und kann Dir dazu folgende mit auf dem Weg geben:

Es gibt verschiedene MP3-Kompromierungsmethoden und auch unterschiedliche Auflösungen. Natürlich gibt es da auch Klangunterschiede. Das ein MP3-Track mit einer höhren Auflösung den Original näher kommt, muß eigentlich nicht wirklich erwähnt werden. Es werden bei diesem Verfahren bestimmte Frequenzanteile bewußt weggelassen, damit die Dateien schön klein werden. Diese fehlenden Anteile sind für Gesamteindruck überaus wichtig. Der "breiige" Sound von dem Du sprichst, liegt an den mittlerweile üblichen Abmischverfahren. Es werden Multibandkompressoren (nicht zu verwechseln mit Datenreduktion) eingesetzt, die das gesamte Signal höher aussteuern - da ist ein richtiger Wettbewerb entstanden. Wenn Du eine aktuelle Pop-CD über einen Editor einließt, dann wirst optisch feststellen, dass diese Aufnahmen im Editor nahezu rechteckig zu erkennen sind. Leiser wird lauter und lauter leiser gemischt. Die Dynamik ist dann weg, aber es wird als lauter "breiiger" empfunden. Dynamik hat übrigens nichts mit der Lautstärke zu tun - es beschreibt die Spanne zwischen laut und leise!

Du hast allerdings in einem Recht, der eine sieht oder hört Unterschiede und der andere nicht.

Gruß Udo
 

upu

Läuft öfters hier vorbei
@Klaus,

bin Deiner Meinung.

Ich wuenschte, ich haette mal im Fernsehen die Chance auf "Geiz ist Geil" zu antworten. Nämlich (alle Frauen im Forum jetzt bitte weggucken):

Quatsch: Bumsen ist geil - Geiz sicher nicht!

Schon waere dieser Spruch der Lächerlichkeit preisgegeben und fortan wären wir diesen Unsinn los.

Gruss

UPu

p.s.: Ich kann nicht sagen, wie sehr mir dieser duemmliche Spruch auf den Senkel geht.

lame.gif
 

banty

Kennt den Türsteher
Hi Uwe,

Und Du glaubst, Frauen haben nicht gern Sex und sind geizig? Kennst Du Frauen? ;-)

Aber ich schließe mich deiner Meinung an.

Ciao Matthias

PS: Das wird ja immer Off-Topicer hier...
 

banty

Kennt den Türsteher
Martina und Uwe:

Nix geiz ist geil - das Forum ist geil! ;-)

Ciao Matthias
(noch immer halb am totlachen...)
 
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