Quo vadis GIMP...

[grauer_wolf]

http://www.gimpusers.com/forums/gimp-user/14632-gimp-2-8-usability-drop

Ich sehe das ähnlich kritisch. Mir fällt immer wieder auf, daß Open Source Programmierer bei EBV-Programmen technikverliebt sind (Bei Photivo und RawTherapee das gleiche: Vollgestopft mit überflüssigen Gimmicks und Effekten, aber total lahm und Performance-/Speicherfresser ohne Ende), aber die Praxis aus den Augen verloren haben.
Die neue Speichermethode ist einfach nur Bockmist. XCF-Arbeitsdateien speichert man imho bewußt ab und nur bei Bedarf. Kein Photograph kann zig MB große Arbeitsdateien standardmäßig brauchen, die obendrein von den üblichen Datenbank- und Archivprogrammen gar nicht erkannt werden. Archivformate für Photos sind TIF (LZW) oder eben JPG und sonst nichts...
Bei UFRaw ist's teilweise das gleiche... Nutzlose, ja sogar kontraproduktive Details, aber ein funktionierender Dark Frame Abzug (der vorhandene hakt und führt zum Absturz) fehlt ebenso wie, noch viel wichtiger, die Implementierung der neusten Cams.
Ich weiß, Open Source Programmierung beruht auf Freiwilligkeit und die Mühen sind anzuerkennen, aber wenn man etwas begonnen hat, sollte man sein Produkt wenigstena pflegen und dabei weniger auf nutzlose Gimmicks achten als auf Bug-Beseitigung und Aktualisierung. Und man sollte nichts anpreisen, was man nicht halten kann: UFRaw ist definitiv nicht mit Fuji S5 RAWs kompatibel, egal, was im Web behauptet wird...
Noch komme ich mit UFRaw klar, aber bei einer potentiellen Neuanschaffung > D700, zu der es irgendwann zwangsweise kommt, wird's obsolet... Die letzte, offizielle UFRaw Aktualisierung war vor rund 1½ Jahren... Was GIMP angeht, so werde ich wohl 2.8 komplett überspringen und erst bei 2.10 (16 Bit geplant und allem Anschein nach schon weitgehend implementiert) wieder einsteigen, vorausgesetzt, die Photo-Praktiker setzen sich bei den Entwicklern durch, vorausgesetzt, die Bugs halten sich deutlich in Grenzen, vorausgesetzt, die Performance wird durch GEGL nicht massiv schlechter, wie es bisher der Fall ist (ich habe GEGL abgeschaltet, weil's den Rechner lahm wie eine arthritische Schnecke und instabil macht), sondern deutlich besser wie versprochen...
Ich werde jedenfalls nicht anfangen, die Bugs rauszuprogrammieren und den Source Code selber zu kompilieren. Erstens fehlen mir dazu entschieden die Kenntnisse und zweitens bin ich Photograph und kein Programmierer...

Just my 2 cents...

Gruß
Wolf

 

[Tatsuno Park]

Ich werde jedenfalls nicht anfangen, die Bugs rauszuprogrammieren und den Source Code selber zu kompilieren. Erstens fehlen mir dazu entschieden die Kenntnisse und zweitens bin ich Photograph und kein Programmierer ...

Schön daß man einmal dazu Stellung bezieht, ich kann dazu nur meine volle Zustimmung geben. Von einer wirklich intelligenten Lösung hat sich das GIMP im gegenwärtigen Zustand deutlich entfernt. Ein spezielles Format wie XCF halte ich daher für genauso verzichtbar, wie diese nutzlosen Effektfilter, die kaum jemand braucht. Der ganze Exportzwang ist völlig praxisfremd und kompliziert den Arbeitsablauf nur.

Bei UFRaw war in den meisten Fällen die Akzeptanz auch nur durch seine Eigenschaften als Plugin für GIMP gegeben. Die Faulheit einiger Entwickler, die nicht fähig sind wenigstens einen Intervall von 6 Monaten für eine allfällige Aktualisierung der Software einzuhalten, sollte man auch nicht unterstützen. Ich selbst habe diese Leute einmal dafür hart kritisiert, weil ich wirklich keine Lust habe jeden Mist erst selbst zu kompilieren, um ein installierbares Paket zu erhalten. Heute verwende ich es kaum noch.

Zu den Entwicklern bei GIMP kann ich nur feststellen, daß diese offenbar keine Ahnung von Codeoptimierung haben und typischerweise größtenteils aus unerfahrenen Studenten bestehen, die ihre Gehversuche (siehe Google Summer of Code) leider nur allzuoft auf Kosten der Codequalität unternehmen. Um das Bugfixing dürfen sich danach wieder andere bemühen.

Das GIMP gibt es inzwischen in der Version 2.8.2 und die aktuellsten Informationen gibt es hier auf der GIMP Homepage. Auch das deutsche Handbuch in der Version 2.8 ist inzwischen verfügbar.

Grüße

 

[hlamprecht]

Moin,

ehrlich gesagt finde ich es bemerkenswert, wie hier mit der Arbeit von anderen Leuten ins Gericht gegangen wird. Immerhin bleibt festzuhalten, dass die Entwickler von GIMP ihre Arbeit kostenlos zur Verfügung stellen, und vermutlich niemand von denen für seine Arbeit an GIMP auch nur einen Cent bekommt. Die Implementierung des Programms hat bislang sicherlich mehrere Dutzend Mannjahren Aufwand erfordert; Aufwand, der zum Großteil in der Freizeit der Entwickler, Übersetzer, Dokumentatoren, Tester, ... aufgebracht wurde. Das bedeutet, wir reden von einer Investition im Gegenwert von mehreren Millionen Euro!

Wer einen regelmäßigen Release-Zyklus von 6 Monaten inkl. umfangreicher QA verlangt, soll halt dafür bezahlen. Der Aufwand, Software zu testen, ist mindestens so hoch wie der zur Implementierung. Und je mehr Plattformen und Betriebssysteme unterstützt werden, um so größer und teurer wird dieser Aufwand. Selbst, wenn die Leute dafür kein Geld bekommen, entstehen Kosten durch Hardware und Lizenzen für Betriebssysteme u.ä. Ich finde es toll, wenn Menschen bereit sind, solche Arbeiten zu leisten. Aber man kann von ihnen sicherlich nicht die selbe Leistung (im Sinne von erbrachtem Aufwand, nicht im Sinne von Qualität) erwarten, wie von Firmen, die sich ihre Arbeit bezahlen lassen.

Habt Ihr mal die Lizenzbedingungen von GIMP durchgelesen?

This program is distributed in the hope that it will be useful, but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE. See the GNU General Public License for more details.

Und was XCF angeht: Welches Format hätten sie denn sonst nehmen sollen?

Grüße,

Heiner

 

[Tatsuno Park]

Und was XCF angeht: Welches Format hätten sie denn sonst nehmen sollen?

Heiner Du hast offenbar die Kritik nicht verstanden! Es geht hier nicht um die Frage wer wieviel für wen und wofür leistet, sondern was am Ende dabei herauskommt. Hier wurde ein mittelmäßiges Programm auf leichtsinnige Weise in etwas verwandelt, was es schlicht und einfach nicht sein sollte und laut Ankündigung auch nicht werden durfte. Und das ist bei GIMP leider auch nicht das erste Mal, leere Versprechungen nützen hier wirklich niemanden. Was in den Lizeznzbedingungen steht ist dabei vollkommen irrelevant, es ändert nicht das Geringste am Sachverhalt, sie haben es versaut und sich darüber zu ärgern ist daher legitim!

Um Deine Frage zu beantworten: überhaupt keines! Ich brauche kein XCF wenn ich beim ursprünglichen Format bleiben möchte, soviel zum bereits erwähnten Exportzwang.

 

[hlamprecht]

Heiner Du hast offenbar die Kritik nicht verstanden!

Stimmt, denn ...

Es geht hier nicht um die Frage wer wieviel für wen und wofür leistet, sondern was am Ende dabei herauskommt. Hier wurde ein mittelmäßiges Programm auf leichtsinnige Weise in etwas verwandelt, was es schlicht und einfach nicht sein sollte und laut Ankündigung auch nicht werden durfte. Und das ist bei GIMP leider auch nicht das erste Mal, leere Versprechungen nützen hier wirklich niemanden.

... das ist so aus Deinem Kommentar auch nicht erkennbar. In Deinem Posting ging es, mit Ausnahme des Exportzwangs, für mich nicht um den Funktionsumfang von Gimp, sondern um Qualität des Codes und die Fähigkeiten der Entwickler. Wenn das Produktmanagement von Gimp auf dem falschen Dampfer ist - oder wie bei vielen OpenSource-Projekten schlicht nicht existiert - ist das ein anderes Problem.

Um Deine Frage zu beantworten: überhaupt keines! Ich brauche kein XCF wenn ich beim ursprünglichen Format bleiben möchte, soviel zum bereits erwähnten Exportzwang.

Deine Aussage war, dass das Format verzichtbar sei, nicht, dass das zwangsweise Exportieren schlecht sei. Zumindest für mich war nicht erkennbar, dass sich der Satz mit dem Exportzwang direkt auf die Aussage über das Format bezog.

Grüße,

Heiner

 

[PhysEd]

Hallo zusammen,

etwas OT, aber was haben die Entwickler von GIMP von GIMP? Sprich, irgendwo muss ja auch Geld reinkommen?

Gruss
Michi

 

[grauer_wolf]

Die Implementierung des Programms hat bislang sicherlich mehrere Dutzend Mannjahren Aufwand erfordert; Aufwand, der zum Großteil in der Freizeit der Entwickler, Übersetzer, Dokumentatoren, Tester, ... aufgebracht wurde. Das bedeutet, wir reden von einer Investition im Gegenwert von mehreren Millionen Euro!

Ich bin der letzte, der diese Arbeit nicht anerkennt (weil ich weiß, wie schwierig schon ein etwas umfangreicheres Unterprogramm sein kann). Was mich ein wenig stört, ist, daß mit teilweise wirklich Riesenaufwand jede Menge mehr oder minder nutzlose Features eingebracht werden, die Pflege und die Beseitigung von (wichtigen!) Bugs aber unterbleibt. Imho gehen Stabilität, Zuverlässigkeit und Performance vor Features...

Wer einen regelmäßigen Release-Zyklus von 6 Monaten inkl. umfangreicher QA verlangt, soll halt dafür bezahlen. Der Aufwand, Software zu testen, ist mindestens so hoch wie der zur Implementierung.

Die 6 Monats-Releases bei UFRaw hören sich jetzt schlimmer an, als sie sind. Das bedeutet ja nicht, ständig Neuheiten einzubauen, sondern nur, daß jeweils aktuelle dcraw von Dave Coffin einzupflegen. Die Linuxer können das problemlos selber machen und tun es wohl auch. Nur die Compilierung für Windows scheint komplizierter und für IT-Laien ein No Go zu sein, für jemanden, der das kann, aber wohl weniger problematisch. Nur wird Windows wohl von den Entwicklern mit Absicht ignoriert und entsprechende Compilerkenntnisse sind bei Photographen eher selten. Ich kann's übrigens auch nicht...
Übrigens ist UFRaw auch ein gutes Stand Alone, weil schlank, schnell und ohne Gimmicks und produziert dann auch z.B. 16 Bit TIFs die anderweitig weiterverarbeitet werden können.

Ein spezielles Format wie XCF halte ich daher für genauso verzichtbar, wie diese nutzlosen Effektfilter, die kaum jemand braucht. Der ganze Exportzwang ist völlig praxisfremd und kompliziert den Arbeitsablauf nur.

Da stimme ich nicht überein. XCF ist unabdingbar für die Zwischenspeicherung Arbeitsdateien und entspricht PSD bei Photoshop. Mit dem Exportzwang gebe ich Dir wiederum recht. Die alte Lösung war entschieden praktischer. Das übrigens meinte ich mit "technikverliebten" Lösungen, die an der Praxis vorbeilaufen, weil die Programmier eben Programmierer sind, aber (so mein Endruck) vom Photographieren und den einschlägigen Erfordernissen kaum bis keine Ahnung haben...

So oder so, ich bleibe vorerst lieber bei 2.6.11, das wenig bis keinen Ärger macht. Auf die neusten Gimmicks à la Einfensterlösung kann ich gut verzichten.

Gruß
Wolf

 

[grauer_wolf]

etwas OT, aber was haben die Entwickler von GIMP von GIMP? Sprich, irgendwo muss ja auch Geld reinkommen?

Die Finanzierung erfolgt wohl über Spenden. Wenn mal wieder "Summer of the Code"o.ä. ansteht, wird mit dem virtuellen Hut herumgegangen. Die Arbeitsstunden der Entwickler werden unter "Hobby" verbucht. Die machen das aus Spaß an der Freud...

Gruß
Wolf

 

[Tatsuno Park]

@Heiner

Fein, dann sind wir jetzt einen Schritt weiter.
Wenn Du Dir den Unterschied zu den vorigen Versionen (2.6.x) genauer ansiehst, dann sollte der Zusammenhang das Format betreffend klar sein. Der TO hat sich bereits umfassend über die Codequalität geäußert wenn er das Schneckentempo erwähnt, meine Ausführungen ergänzen dies nahtlos. Wer das Programm GIMP kennt und sinnerfassend lesen kann sollte den Text im Thread eigentlich problemlos verstehen. Im Übrigen gehöre ich nicht zu den Anwendern die Stümperhaftigkeit kritiklos hinnehmen, nur weil ein Programm kostenlos ist. Selbst bei OpenSource-Software gibt es einen Wettbewerb bei Stabilität und Geschwindigkeit, da sollte es auch verständlich sein wenn man ein so jämmerliches Machwerk, wie z.B. UFRaw, entsprechend anprangert.

Grüße

 

[grauer_wolf]

da sollte es auch verständlich sein wenn man ein so jämmerliches Machwerk, wie z.B. UFRaw, entsprechend anprangert.

Also damit bin ich jetzt gar nicht einverstanden. Das hat UFRaw nun wirklich nicht verdient! Ich habe an UFRaw nur auszusetzen, daß seit jetzt 1 3/4 Jahren keine neuen Modelle eingepflegt wurden. Grundsätzlich ist UFRaw großartig: Wie gesagt schnell (sic!), weitgehend ohne unnützen Ballast und es liefert eine hervorragende Bildqualität, die den Besten der Branche nicht nachsteht, ja sie teilweise übertrifft! Die möchte ich auch in ein paar jahren noch weiterbenutzen können!
Allerdings muß man sich gründlich einarbeiten, weil z.B. die Nutzung von ICC-Eingangsprofilen plus der Linearity in anderen Konvertern nicht möglich ist. Alleine diese beiden Features liefern schon eine verblüffend gute Schattenreproduktion und man kann die Cam in einem Maße ausreizen, die mit manch anderem Konverter nicht drin ist.

Gruß
Wolf

 

[hlamprecht]

etwas OT, aber was haben die Entwickler von GIMP von GIMP? Sprich, irgendwo muss ja auch Geld reinkommen?

Die Motivation, an Open Source Software zu arbeiten, kann sehr unterschiedlich sein. Zum einen sind es Leute, die die Software selber nutzen, und sie nach ihren Ideen weiter voranbringen wollen. Zum anderen sind es Leute, die sich einfach mal tiefer mit einer Problematik auseinander setzen möchten. Manche haben auch ein Spaß, in einem solchen Team mitzumachen, oder sie sind von der Open Source Idee begeistert und möchten sie unterstützen. Das Geld für Server, ... kommt über Spenden und direkte Unterstützung rein.

Ich bin der letzte, der diese Arbeit nicht anerkennt

Das ist mir bewusst, dafür kenne ich Dich schließlich schon lange genug. Mein Kommentar bezog sich auch nicht auf Deine Ausführungen.

Wenn Du Dir den Unterschied zu den vorigen Versionen (2.6.x) genauer ansiehst, dann sollte der Zusammenhang das Format betreffend klar sein.

Da ich Gimp schon recht lange nicht mehr benutze, war mir dieser Zusammenhang nicht bewusst. Abgesehen davon ist mir nicht klar, inwieweit das mit Faulheit oder Unfähigkeit/Unerfahrenheit der Entwickler zusammen hängt.

Im Übrigen gehöre ich nicht zu den Anwendern die Stümperhaftigkeit kritiklos hinnehmen, nur weil ein Programm kostenlos ist. Selbst bei OpenSource-Software gibt es einen Wettbewerb bei Stabilität und Geschwindigkeit, da sollte es auch verständlich sein wenn man ein so jämmerliches Machwerk, wie z.B. UFRaw, entsprechend anprangert.

Sicherlich steht es jedem frei, die Qualität von Software zu kritisieren und sich ggf. nach Alternativen umzusehen. Mir ging es vor allem um den Stil dieser Kritik. Und Formulierungen wie "jämmerliches Machwerk" sind in meinen Augen Ausdruck einer großen Respektlosigkeit. Ich frage mich, wie Du reagieren würdest, wenn jemand so über Deine Bilder urteilen würde. Abgesehen davon zeigen die Ergebnisse, die Wolf hier regelmäßig zeigt, dass die Formulierung inhaltlich zumindest fragwürdig ist.

Grüße,

Heiner

 

[Tatsuno Park]

@Wolf

Dann stimmen wir eben in diesem Punkt nicht überein. Für mich ist auch der Bedienungskomfort und der Entwicklungsfortschritt ein wichtiges Kriterium und der wurde bei UFRaw in den letzten 8 Jahren so extrem vernachlässigt, wie sonst bei kaum einem Programm. Sei versichert, ich bin absolut nicht der einzige der diesen Standpunkt vertritt, denn es gibt genug bessere Produkte die sich hier anbieten. Wer würde hier schon ein noch schlechteres Produkt als Maßstab heranziehen? Auch das mit dem 16-Bit-Code stimmt nur wenn die Weiterverarbeitung nicht mit GIMP erfolgt, denn das wird vor der Version 3.x kaum dazu in der Lage sein, wenn man der Roadmap glauben darf.

Zu XCF wäre noch zu erwähnen, ich habe kein Problem damit solange man mir es nur anbietet, ich will es nach Bedarf verwenden und nicht weil man mich permanent dazu zwingt. Ich denke damit hätten wir den Punkt weitestgehend durch.

@ Heiner

Wolfs Ergebnisse stehen hier nicht zu Debatte, und Bezeichnungen wie "jämmerliches Machwerk" empfinde ich hingegen noch als schmeichelhaft. Wenn man sich den Unterschied bei UFRaw von vor 8 Jahren im Vergleich zu heute ansieht, dann gibt es von mir auch keinen Respekt mehr für diese faule Bande, egal wer konkret dahintersteht!

Gruß

 

[grauer_wolf]

Dann stimmen wir eben in diesem Punkt nicht überein. Für mich ist auch der Bedienungskomfort und der Entwicklungsfortschritt ein wichtiges Kriterium und der wurde bei UFRaw in den letzten 8 Jahren so extrem vernachlässigt, wie sonst bei kaum einem Programm. Sei versichert, ich bin absolut nicht der einzige der diesen Standpunkt vertritt, denn es gibt genug bessere Produkte die sich hier anbieten.

Ich habe etliche Konverter ausprobiert, aber keinen gefunden, der es in Bildqualität (sic!) und Bedienerfreundlichkeit mit UFRaw aufnimmt. Du kannst mich um 2 Uhr morgens wachschütteln und an ein RAW setzen, UFRaw bediene ich noch im Halbschlaf... Wie gesagt, ich habe nur zu monieren, daß mal die neusten Kameras integriert werden und daß endlich der Dark Frame Abzug in Ordnung gebracht wird. Mehr brauche ich nicht... Für die S5 RAWs brauche ich eh Fuji-Spezifische Software...

Alles andere ist mir persönlich viel zu sehr mit nutzlosen Gimmicks überfrachtet. "Eye-Candies", Effekte u.ä. haben m.E. in einem Konverter nichts zu suchen... Mir scheint, die meisten Entwickler wollen heute aus RAW-Konvertern Universal EBV-Programme machen, was imho am Zweck der Sache vorbeizielt.
Abgesehen davon ist UFRaw unerreicht in der Art der SW-Konvertierung, die es ermöglicht, echte Farbfiltergläser problemlos zu benutzen, denn die Ergebnisse sind was ganz anderes als die via Kanalmixer...

Nevermind, einigen wir uns darauf, daß wir uns hier nicht einigen können...

Gruß
Wolf

 

[Tatsuno Park]

Wolf, es steht jedem frei Vorlieben und Überzeugungen zu entwickeln, ich hege keinerlei Zweifel, daß Du den Umgang mit Deiner Software beherrschst. Ein Problem gäbe es nur, wenn ich mich für meine Ansichten rechtfertigen müßte, daher nehme ich mir grundsätzlich kein Blatt vor den Mund.

 

[hlamprecht]

Wenn man sich den Unterschied bei UFRaw von vor 8 Jahren im Vergleich zu heute ansieht, dann gibt es von mir auch keinen Respekt mehr für diese faule Bande, egal wer konkret dahintersteht!

Dann erkläre mir bitte nur noch eines: Wieso soll ein Entwickler, der so beleidigt wird, auch nur eine einzige Zeile weiteren Code für Dich schreiben?

Im Übrigen wundere ich mich nur, dass man derartig emotional auf die Qualität von Software reagieren kann. Wenn mir ein Programm nicht gefällt, suche ich mir ein anderes. Aber ich käme nie auf die Idee, mir dermaßen die Stimmung versauen zu lassen. Aber das ist wohl eine grundsätzliche Einstellung zum Leben ...

Grüße,

Heiner

 

[PhysEd]

Mod:

Liebe Leute, gebt fein acht... immer schön den Tonfall und den Respekt wahren.

 

[Fotofabrikator]

Bitte auf den Tonfall achten. Kontroverse Diskussionen sind erwünscht und dürfen auch gerne hart in der Sache geführt werden. Aber das sollte in freundlichem und respektvollem Ton bleiben.


Gruß
Michael

 

[PhysEd]

Doppelt gemoppelt hält besser

 

[Tatsuno Park]

Dann erkläre mir bitte nur noch eines: Wieso soll ein Entwickler, der so beleidigt wird, auch nur eine einzige Zeile weiteren Code für Dich schreiben?

Wie bereits weiter oben angedeutet, sinnerfassendes Lesen ist in diesem Thread eine unbedingte Grundvoraussetzung. Wenn Du einen Entwickler kennst, der sich persönlich nun von mir beleidigt fühlt, dann nenne mir Namen und Adresse, dann werde ich mit ihm gerne über eine total unterentwickelte und schlecht gewartete Version 0.18 diskutieren! An meinem Standpunkt ändert dies nichts.

 

[PhysEd]

Mod:

@Tatsuno Park: Achtung, bitte keine unverschämten Unterstellungen.