grauer_wolf
Gesperrt
Hmmm, Eingangsprolife im Sinne *.icc scheinen mir das aber nicht zu sein... AbobeRGB als Eingangsprofil ergibt z.B. überhaupt keinen Sinn.
Gruß
Wolf
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Rot "zermatscht" Konzertbild - was nun?
- Ersteller PhysEd
- Erstellt am
Gruß
Wolf
grauer_wolf
Gesperrt
Das bestätigt meinen Verdacht...
Die Kamera wird von vorne herein "kastriert", in ihren Fähigkeiten der Farbreproduktion beschnitten. Das Eingangsprofil ist eigentlich nur dazu da, den Farbgang des Sensors zu korrigieren, z.B. auf perfekte Hauttöne, intensives Grün und Blau für Landschaftsaufnahmen etc., oder nichtkontinuierliche Lichtquellen optimal zu kompensieren, was mit einen LUT-Type-Profil sehr viel genauer geht, als mit einem simplen RGB-Abgleich. Anschließend wird dann in einen großen (auf jeden Fall größer als der native Gamut des Sensors!) Working Space importiert, z.B. in Sättigung und Gradation nachgearbeitet und von da aus in den Zielgamut gerendert, wozu ich grundsätzlich einen Gamut nehme, der alle von der Kamera erfaßbaren und in der Natur vorkommen Farben ohne Farbshift darstellen kann. Auf gut deutsch: Ich rendere relativ colorimetrisch vom RAW in den Arbeitsfarbraum und von da aus ebenfalls rel. colorim. in BetaRGB (Gamma 2.2, WP D50, fast kein Quantisierungsrauschen), das bei der D70s (un vielen anderen) diese Bedingungen erfüllt. Wenn also der Sensor an sich nicht überlastet wird (also ein ausgefressener Kanal), ist Farbclipping ein unbekannter Begriff.
Bei der RAW-Entwicklung sind also grundsätzlich 4 ICC-Profile/Farbräume involviert:
- Das Kamera Eingangsprofil, LUT-Typ (entweder ein gutes serienmäßiges oder ein individuell auf eine einzelne Kamera abgestimmtes, was Serienstreuung kompensiert und für absolut farbverbindliches Photographieren nötig ist)
- Der Working Space, Matrix-Typ, idealerweise der komplette CIE-XYZ-Raum, der selbst einen Export in Xtreme Don Hutcheson ohne Verluste erlaubt.
- Der Zielfarbraum, bei RGB Matrixtyp, bei CMYK LUT-Typ, der alle darstellten Farben unverändert übernimmt.
- Der Monitorfarbraum, Matrix- oder LUT-Typ
So oder so, um das wieder auf Michis Konzertbilder zu reduzieren: AdobeRGB ist viel zu schwach, hochintensive Rot und Gelbtöne wiederzugeben und vor allen Dingen ist AdobeRGB zu schwach in den Tiefen. Obwohl Quasitandard, wurde es ursprünglich keinesfalls für die Digitalphotographie entwickelt, sondern als Containerformat für den Print-Sektor, ähnlich ECI-RGB, das gleichfalls für Aufnahmezwecke (besonders bei Landschaft!) eigentlich ungeeignet ist...
Gruß
Wolf
robbierob
Hat vergessen, wo er wohnt
Da reden wir ein Stück weit aneinander vorbei...
In LR kannst Du einstellen, welchen Farbraum Du in der Kamera bereits eingestellt hast (und kannst natürlich auch bewusst von diesem abweichen). Das betrifft aber nur die Fotografen, die in JPG fotografieren. RAW ist davon nicht betroffen.
Für die Entwicklung von RAWs nutzt LR als Standard das ProPhotoRGB. Das ist mithin der größte Farbraum, der zurzeit verfügbar ist. ProPhotoRGB ist auch unter dem Namen ROMM (!) bekannt und wurde von Kodak entwickelt. Die Wandlung LUT-basiert in PhotoGammutRGB klappt problemlos. Es gibt dazu auch ein wirklich gutes white-paper von Adobe. ProPhotoRGB ist derzeit das Maximum an Farbraum - es ist größer als das, was die aktuellen Sensoren aufnehmen und beste Druckanlagen drucken können. Allerdings enthält der Farbraum auch viele theoretische Farben, so dass er für die Reproduktion (geschweige denn Separation) nicht geeignet ist. Hier sollte zwingend im RAW-Workflow eine Konvertierung in einen der üblichen Farbräume erfolgen.
ProPhoto wird von LR dreifach verwendet: als Eingangsprofil für die RAW-Entwicklung, als Workspace und als Ausgabe-Profil für die Übergabe in weiterverarbeitende Programme. ProPhoto ist größer als AdobeRGB, CIE-RGB und andere. Es ist noch ein bisschen größer als das AdobeWideRGB - hat aber im Gegensatz zu Adobe Gamma 1,8 bei gleichem Weißpunkt von 5000 K. (En passant: CIE-RGB hat den Weißpunkt bei 5400 K, was Normlicht E entspricht.)
Als Workspace und zur Übergabe ist ProPhoto für den Normalanwender nahezu ideal. Die einzige (und bessere) Alternative wäre AdobeWideRGB. Aber das ist wenig verbreitet und scheitert schon an den heute üblichen Monitoren... Bei ProPhoto sehe ich eigentlich nur das Problem im Gamma 1,8 - der Rest ist mehr als in Ordnung. Gerade, wenn Du farbgetreu arbeiten willst, bietet Dir ProPhoto deutlich mehr als AdobeRGB. Nur bekommst Du die Farben aus ProPhoto auf kein Papier und nahezu keinen Monitor. ProPhoto = ROMM = der Referenzfarbraum, aber eben leider mit theoretischen Farben und Gamma 1,8.
Für die RAW-Entwicklung, wie Du sie im Kopf hast (und ich auch), ist LR nicht gedacht und nicht geeignet. Alles, was in Richtung Druck und Druckvorstufe geht, ist in LR nicht enthalten. Alles aus dem Bereich CMYK fehlt - so auch jegliche Vorbereitung dafür. Ich erinnere mich, dass wir hier im Forum vor einiger Zeit schon einmal einen Austausch hatten. Und ich äußerte mich dahingehend, dass LR als RAW-Entwickler nur begrenzt geeignet sei - und für professionelle Anwendungen ungeeignet sei. Aufgrund der nicht-vorhandenen Einstellungsmöglichkeiten durch den Anwender - Adobe möchte hier dann ein anderes Produkt aus dem eigenen Hause verkaufen...
Photoshop & InDesign.
LG Robert
In LR kannst Du einstellen, welchen Farbraum Du in der Kamera bereits eingestellt hast (und kannst natürlich auch bewusst von diesem abweichen). Das betrifft aber nur die Fotografen, die in JPG fotografieren. RAW ist davon nicht betroffen.
Für die Entwicklung von RAWs nutzt LR als Standard das ProPhotoRGB. Das ist mithin der größte Farbraum, der zurzeit verfügbar ist. ProPhotoRGB ist auch unter dem Namen ROMM (!) bekannt und wurde von Kodak entwickelt. Die Wandlung LUT-basiert in PhotoGammutRGB klappt problemlos. Es gibt dazu auch ein wirklich gutes white-paper von Adobe. ProPhotoRGB ist derzeit das Maximum an Farbraum - es ist größer als das, was die aktuellen Sensoren aufnehmen und beste Druckanlagen drucken können. Allerdings enthält der Farbraum auch viele theoretische Farben, so dass er für die Reproduktion (geschweige denn Separation) nicht geeignet ist. Hier sollte zwingend im RAW-Workflow eine Konvertierung in einen der üblichen Farbräume erfolgen.
ProPhoto wird von LR dreifach verwendet: als Eingangsprofil für die RAW-Entwicklung, als Workspace und als Ausgabe-Profil für die Übergabe in weiterverarbeitende Programme. ProPhoto ist größer als AdobeRGB, CIE-RGB und andere. Es ist noch ein bisschen größer als das AdobeWideRGB - hat aber im Gegensatz zu Adobe Gamma 1,8 bei gleichem Weißpunkt von 5000 K. (En passant: CIE-RGB hat den Weißpunkt bei 5400 K, was Normlicht E entspricht.)
Als Workspace und zur Übergabe ist ProPhoto für den Normalanwender nahezu ideal. Die einzige (und bessere) Alternative wäre AdobeWideRGB. Aber das ist wenig verbreitet und scheitert schon an den heute üblichen Monitoren... Bei ProPhoto sehe ich eigentlich nur das Problem im Gamma 1,8 - der Rest ist mehr als in Ordnung. Gerade, wenn Du farbgetreu arbeiten willst, bietet Dir ProPhoto deutlich mehr als AdobeRGB. Nur bekommst Du die Farben aus ProPhoto auf kein Papier und nahezu keinen Monitor. ProPhoto = ROMM = der Referenzfarbraum, aber eben leider mit theoretischen Farben und Gamma 1,8.
Für die RAW-Entwicklung, wie Du sie im Kopf hast (und ich auch), ist LR nicht gedacht und nicht geeignet. Alles, was in Richtung Druck und Druckvorstufe geht, ist in LR nicht enthalten. Alles aus dem Bereich CMYK fehlt - so auch jegliche Vorbereitung dafür. Ich erinnere mich, dass wir hier im Forum vor einiger Zeit schon einmal einen Austausch hatten. Und ich äußerte mich dahingehend, dass LR als RAW-Entwickler nur begrenzt geeignet sei - und für professionelle Anwendungen ungeeignet sei. Aufgrund der nicht-vorhandenen Einstellungsmöglichkeiten durch den Anwender - Adobe möchte hier dann ein anderes Produkt aus dem eigenen Hause verkaufen...
Photoshop & InDesign.LG Robert
grauer_wolf
Gesperrt
Die Crux von Foren, wo man halt net bei einem Gläschen Ardèche Rotem zusammensitzt und Diagramme über'n Tisch schiebt...
So weit, so klar... Wenn auch XtremeRGB Don Hutcheson noch mal erheblich größer ist. Allerdings ist dieser Farbraum mehr experimentell, nichts für die Produktion...
Hier komme ich jetzt nicht ganz mit, denn PhotoGamutRGB_avg6c.icc ist wieder eine andere Geschichte. Den hat man sich zwar als theoretisch optimalen Farbraum für die Digitalphotographie ausgedacht, aber tatsächlich reicht er für moderne DSLRs vorne und hinten nicht (schon meine D70s sprengt den locker) und ist m.W. in der Praxis völlig bedeutungslos...
Zuerst mal letzteres: CIE-RGB ist kein besonders für die Photographie geeigneter Farbraum und hat mit dem internen Modell von UFRaw nichts zu tun, wenn Du darauf anspielst. CIE-RGB ist vom ΔE³-Wert fast mit BetaRGB identisch (runde 1.7 Mio.), aber der Normlicht E WP liegt nicht auf der Planck'schen Kurve (energetischer Äquivalenzpunkt, kein realer Planck'scher Strahler) und die Primaries liegen so ungünstig, daß auf der Rot-Magenta-Blau-Achse jede Menge nutzloser Farben mitgenommen werden, es aber gleichzeitig auf der Blau-Cyan-Grün-Achse ausgesprochen schwach ist, für Landscape z.B. ein No Go. Der UFRaw interne Raum ist der komplette, legale CIE-XYZ-Raum, also was ganz anderes...
Was ProPhotoRGB als Eingangsprofil angeht... Es kann ja sein, daß wir wieder aneinander vorbeireden, aber das ergibt für mich keinen Sinn. Der Sensor hat einen nativen Gamut (also Primaries, WP, Grauachse), gelegentlich mit ein paar netten Eigenheiten, z.B. "illegalen" Grünkoordinaten. Nevermind... Zur Interpretation der RAW-Daten brauchen wir also eine Eingangsmatrix oder (besser) ein LUT-Profil, das die Daten des RAWs in den internen Arbeitsfarbraum übersetzt. Diese Eingangsmatrix kann aber nicht ProPhotoRGB sein, weil dessen Primaries ganz andere sind und es zu Fehlinterpretationen käme. ProPhotoRGB kommt also m.E. frühstens im Working Space zum Tragen, wenn das Programm so konfiguriert ist. Ich hab's ausprobiert: Wenn ich mein Nikon ICC-Eingangsprofil gegen ProPhotoRGB austausche ergeben sich völlig verwaschene und verfälschte Farben... In die Kette vom RAW bis zum Bild sind 3 Farbräume/Profile involviert, nicht deren 4 (ohne Monitor und Drucker natürlich)...
Als interner Arbeitsfarbraum (mit zumindest interner 16-Bit-Datenbreite!) ist ProPhotoRGB tatsächlich nicht übel, bis auf den heutzutage ungebräuchlichen Gammawert von 1.8. Aber als Zielprofil? Da sollte der Normalanwender mal ganz schön die Finger von lassen, denn ProPhotoRGB macht nur Sinn mit einem kompletten 16-Bit-Workflow vom RAW bis zum fertigen Bild (16-Bit-TIF!), besonders schon deshalb, weil der Normalanwender Wert auf sehr stark entrauschte Bilder legt, die bei diesem Riesengamut und 8 bit unweigerlich zu Posterisierung führen. Für den Normalanwender ist eigentlich schon AdobeRGB überfordernd, wenn kein voller Farbmanagement Workflow vorliegt. Bei allem, was über AdobeRGB und sRGB hinausgeht, sollte man schon sehr genau wissen, warum man einen bestimmten Farbraum wählt und sich seiner Eigenheiten bewußt sein. Man kann Wide-Gamuts bis weit über 2 Mio. ΔE³ mit 8 Bit verwenden, aber dann sollte man noch genauer wissen, was man macht und warum. Über das Luminanzrauschen muß man dann z.B. Dither-Effekte bewußt nutzen...
Da hast Du völlig recht. ProPhotoRGB ist ein 16-bit-Container-Gamut, aus dem heraus man, mit einer Option für starke Nachbearbeitung, die für spezifische Anwendungen benötigten Bilder erzeugt.
Hatten wir...
Dafür braucht man dann Pre Pess fähige, ausgewachsene EBV Programme...Gruß
Wolf
robbierob
Hat vergessen, wo er wohnt
Die Crux von Foren, wo man halt net bei einem Gläschen Ardèche Rotem zusammensitzt und Diagramme über'n Tisch schiebt...
Das bezog sich auf die Anmerkung, dass es sinnvoll wäre, Gamut zu wechseln...
Hm... so tief stecke ich in LR auch nicht drin, ich arbeite mit Photoshop. Working Space und Ausgabeprofil sind definitiv ProPhoto. Als Kameraprofil arbeitet LR mit den von Nikon erstellten Profilen (z.B. Standard, Neutral, DX2 Modi etc.) Nun erfolgt beim Öffnen der RAWs eine Konvertierung in den Working Space. M.W. erfolgt dies mittels ProPhoto nach ProPhoto. Aber hier bin ich nicht sattelfest.
Ja. Ich nehme an, dass Adobe hier dem Anwender ein Stück weit das Denken abnehmen will. 16-Bit ist ebenfalls voreingestellt... aber ich habe Zweifel, ob der normale Anwender weiß, was da eigentlich passiert. Ich nehme an, dass Adobe LR so konzipiert hat / konzipieren wollte, dass der Fotograf am Ende des Workflows in LR ein 16-Bit Tiff mit ProPhotoRGB zur Übergabe in die weitere Bearbeitung "quasi automatisch" erhält - ohne wissen und verstehen zu müssen, was da genau passiert.
LG Robert
hlamprecht
Hat vergessen, wo er wohnt
Moin,
Also, bei mir ist da nichts voreingestellt. Beim Export legt man fest, in welchem Dateiformat, welcher Bit-Tiefe und mit welchem Ausgabeprofil das Bild exportiert werden soll. Okay, es gibt ein paar sinnvolle Presets und man kann eigene definieren. Aber es gibt keine Einschränkungen.
LR zwingt einen nicht unbedingt, sich mit der Thematik auseinander zu setzen. Aber wenn man es tut, hat man trotzdem genug Freiheiten.
Grüße,
Heiner
Also, bei mir ist da nichts voreingestellt. Beim Export legt man fest, in welchem Dateiformat, welcher Bit-Tiefe und mit welchem Ausgabeprofil das Bild exportiert werden soll. Okay, es gibt ein paar sinnvolle Presets und man kann eigene definieren. Aber es gibt keine Einschränkungen.
LR zwingt einen nicht unbedingt, sich mit der Thematik auseinander zu setzen. Aber wenn man es tut, hat man trotzdem genug Freiheiten.
Grüße,
Heiner
robbierob
Hat vergessen, wo er wohnt
Siehe Screenshot im Post 19. Darüber hinaus arbeitet LR intern - ohne dass man hier etwas ändern kann - mit ProPhotoRGB.
LG Robert
hlamprecht
Hat vergessen, wo er wohnt
Moin,
okay, das ist nicht der normale Export. Aber auch hier kann man schließlich das Profil auswählen. Deine Aussage "definitiv PgoPhotoRGB" klang nicht nach einstellbar, sondern fest vorgegeben. Außerdem, und so hat es Wolf ja auch verstanden, klang es nach "Zielprofil". In Deinem Screenshot geht es aber nicht um das Speichern am Ende des Workflows, sondern um eine Workflow-interne Übergabe von einem Programm zum nächsten.
Grüße,
Heiner
okay, das ist nicht der normale Export. Aber auch hier kann man schließlich das Profil auswählen. Deine Aussage "definitiv PgoPhotoRGB" klang nicht nach einstellbar, sondern fest vorgegeben. Außerdem, und so hat es Wolf ja auch verstanden, klang es nach "Zielprofil". In Deinem Screenshot geht es aber nicht um das Speichern am Ende des Workflows, sondern um eine Workflow-interne Übergabe von einem Programm zum nächsten.
Grüße,
Heiner
robbierob
Hat vergessen, wo er wohnt
Nicht ändern kann man den Workspace. Das ist ProPhoto. Wenn Du im Menü "Externe Bearbeitung" nichts anderes einstellst, erfolgt das Speichern als 16-Bit Tiff mit einem entsprechenden 16-Bit Container als Ziel-Profil. Im Standard wiederum ProPhoto.
Hier zeigt sich auch die Crux: ein 16-Bit Tiff mit ProPhoto ist originär zur Weiterverarbeitung gedacht. Die Farbwelt bringst Du weder aufs Papier noch auf einen Standard-Monitor. Zur endgültigen Verwendung muss (!) angepasst und konvertiert werden. Der Workflow in LR sieht dies an drei Stellen vor: im Schritt "Drucken" unter Drucker > Farbmanagement. (neu in LR 4 ist die Voransicht Softproof - da wird sich mancher wundern, wie sich Farben verändern können) und im Schritt "Web". Hier wird automatisch in sRGB konvertiert.
Und natürlich im Kontextmenü "Exportieren". Hier kannst Du explizit einen Farbraum als Zielprofil angeben. Im Standard sind sRGB, AdobeRGB und ProPhotoRGB installiert. Wenn Du hier nichts änderst, greifen die LR-Vorgaben, welche z.B. JPGs in sRGB konvertieren. PSDs und TIFFs bleiben in ProPhoto und geben dieses mit.
Die Idee dahinter ist auch eigentlich sinnvoll. ProPhoto ist - abgesehen von Spezialprofilen - der größte und mithin gängigste Farbraum. Er erlaubt die Verarbeitung und Darstellung aller Farben, die ein Kamerasensor derzeit erfassen kann. Es gibt also keinerlei Beschränkungen oder Verluste in die diesem Farbraum. Also eigentlich optimal. Und jetzt geht es irgendwann ans Speichern und / oder Ausdrucken und / oder publizieren im Netz. Für letzteres ist sRGB als Web-Standard vorgegeben. Fürs Ausdrucken muss (sollte) man das passende Profil des Druckers wählen. Und beim einfachen Speichern, muss man sich überlegen, ob man verlustfrei speichern will (16-Bit, TIFF od. PSD mit ProPhoto) oder ob man komprimiert speichern will - also JPG. Ein JPG mit ProPhoto wiederum ergibt keinen Sinn (16 Bit Container für eine komprimierte Datei). Hier wird man sinnvollerweise auf AdobeRGB oder sRGB gehen.
Also - alles in allem ist LR (insbesondere LR 4) aus meiner Sicht ziemlich durchdacht und macht es dem Anwender leicht. Gewisse Logiken im Workflow sind einfach vorgegeben bzw. als LR-Vorstellungen abrufbar. Teilweise können sie angepasst werden - teilweise nicht. Dort, wo es nicht geht, behindert es den typischen Anwender aber nicht, so dass aus meiner Sicht kein Nachteil entsteht. Nach wie vor fehlt alles in Richtung Druck-Vorstufe und Fine Art. Das ist aber auch nicht die Aufgabe von LR. Die Zielsetzung laut Adobe ist: Sichten, Sortieren, Entwickeln, Archivieren von RAWs (und anderen Formaten). Dass LR noch ein bisschen mehr kann, wie kleinere Retuschen, Fotobücher, Webgalerien sind Add-Ons.
LG Robert
Hier zeigt sich auch die Crux: ein 16-Bit Tiff mit ProPhoto ist originär zur Weiterverarbeitung gedacht. Die Farbwelt bringst Du weder aufs Papier noch auf einen Standard-Monitor. Zur endgültigen Verwendung muss (!) angepasst und konvertiert werden. Der Workflow in LR sieht dies an drei Stellen vor: im Schritt "Drucken" unter Drucker > Farbmanagement. (neu in LR 4 ist die Voransicht Softproof - da wird sich mancher wundern, wie sich Farben verändern können) und im Schritt "Web". Hier wird automatisch in sRGB konvertiert.
Und natürlich im Kontextmenü "Exportieren". Hier kannst Du explizit einen Farbraum als Zielprofil angeben. Im Standard sind sRGB, AdobeRGB und ProPhotoRGB installiert. Wenn Du hier nichts änderst, greifen die LR-Vorgaben, welche z.B. JPGs in sRGB konvertieren. PSDs und TIFFs bleiben in ProPhoto und geben dieses mit.
Die Idee dahinter ist auch eigentlich sinnvoll. ProPhoto ist - abgesehen von Spezialprofilen - der größte und mithin gängigste Farbraum. Er erlaubt die Verarbeitung und Darstellung aller Farben, die ein Kamerasensor derzeit erfassen kann. Es gibt also keinerlei Beschränkungen oder Verluste in die diesem Farbraum. Also eigentlich optimal. Und jetzt geht es irgendwann ans Speichern und / oder Ausdrucken und / oder publizieren im Netz. Für letzteres ist sRGB als Web-Standard vorgegeben. Fürs Ausdrucken muss (sollte) man das passende Profil des Druckers wählen. Und beim einfachen Speichern, muss man sich überlegen, ob man verlustfrei speichern will (16-Bit, TIFF od. PSD mit ProPhoto) oder ob man komprimiert speichern will - also JPG. Ein JPG mit ProPhoto wiederum ergibt keinen Sinn (16 Bit Container für eine komprimierte Datei). Hier wird man sinnvollerweise auf AdobeRGB oder sRGB gehen.
Also - alles in allem ist LR (insbesondere LR 4) aus meiner Sicht ziemlich durchdacht und macht es dem Anwender leicht. Gewisse Logiken im Workflow sind einfach vorgegeben bzw. als LR-Vorstellungen abrufbar. Teilweise können sie angepasst werden - teilweise nicht. Dort, wo es nicht geht, behindert es den typischen Anwender aber nicht, so dass aus meiner Sicht kein Nachteil entsteht. Nach wie vor fehlt alles in Richtung Druck-Vorstufe und Fine Art. Das ist aber auch nicht die Aufgabe von LR. Die Zielsetzung laut Adobe ist: Sichten, Sortieren, Entwickeln, Archivieren von RAWs (und anderen Formaten). Dass LR noch ein bisschen mehr kann, wie kleinere Retuschen, Fotobücher, Webgalerien sind Add-Ons.
LG Robert
Hatschi
Kennt den Türsteher
Halli Hallo
Wen es interessiert der kann wegen der heutigen Beleuchtung mal nach "dichrotischen Filtern" suchen um das Problem besser zu verstehen.
Auch die hier immer häufiger verwendeten Led´s sind eine Katastrophe ähnlich den Dicros die dann auch noch häufig sehr schmalbandig sind.
Früher hat man Farbfilterfolien verwendet, da ist zumindest noch etwas von allen Wellenlängen des Halogenlichtes übriggeblieben.
Hatschi
Wen es interessiert der kann wegen der heutigen Beleuchtung mal nach "dichrotischen Filtern" suchen um das Problem besser zu verstehen.
Auch die hier immer häufiger verwendeten Led´s sind eine Katastrophe ähnlich den Dicros die dann auch noch häufig sehr schmalbandig sind.
Früher hat man Farbfilterfolien verwendet, da ist zumindest noch etwas von allen Wellenlängen des Halogenlichtes übriggeblieben.
Hatschi