Sigma und hohe ISO

[Hiob]

Hallo Wolf,

Danke für die ausführliche Antwort.

Auf Grund deines fotografischen Backgrounds will ich deinen Ausführungen gern Glauben schenken. Mit Sicherheit bin ich persönlich nicht zu einer solchen Analyse fähig.

Und trotzdem bin ich - nach wie vor - mit dem mir zur Verfügung stehenden SIGMA-Instrumentarium zufrieden. Mit SIGMA zu fotografieren heißt eben oft auch: Vorausschauender zur fotografieren. Gerade im Bezug auf die ISO-Werte, um sich wieder dem eigentlichen Thema etwas zu nähern.

Denn dann gibt's auch keine Probleme mit Portraits...

Gruß

Markus

 

[cgrille]

Ein Aufstecksucher ist natürlich eine Hilfslösung, die dann aber leider mit €/$ 200+ zu Buche schlägt, oder was verwendest Du?
CS6 habe ich nicht und kaufe ich auch nicht. Ich möchte weiterhin Aperture/Apple Camera RAW verwenden, damit gehen so gut wie alle Kameras dieser Welt, nur Sigma nicht.

Wie ja gerade oben schon erwähnt, werden die alten Sigma x3f in den gängigen Programmen unterstützt, was für die Merrill nicht gilt. Ob der Grund bei Adobe oder Sigma besteht, kann ich nicht sagen. Einige sagen, der Adobe Konverter unterstützt eigentlich nur Nikon und Canon richtig.
Unter OSX gibt es noch den Iridient Developer, den ich aber nie getestet habe.

Einen Aufstecksucher brauche ich eigentlich nicht, habe mir aber für die letzte einen aus der Bucht geholt (Robot, 75mm), da ich der Meinung war, dass dort einer hin gehört . Hier hab ich gerade schnell ein Beispielfoto geschossen:

• SIGMA - SIGMA DP2 Merrill
• 30.0 mm
• ƒ/6.3
• 1/50 sec
• Pattern
• Auto exposure
• ISO 250

Dass die "Rauschfreudigkeit" aus den drei Schichten des Sensors resultiert, wurde oben in einem Link ja schon gezeigt. Die erste Schicht kann ohne Probleme ISO 5000 Bilder rauschfrei darstellen und wenn Sigma sich daraus eine Art Sigma Monochrome bauen würde, wäre dies für mich schon interessant.

 

[depe1]

Seit ich die Olympus E-PL3 besitze, sind meine beiden DP1 und DP2S meistens auf Urlaub bzw. im einstweiligen Ruhestand. Selbst mit dem "biligen" KIT m.Zuiko 14-42 II R Objektiv ist die PEN fast identisch groß (oder besser gesagt, ebenso klein) wie die DP., Die PEN bietet mindestens alle Funktionen, die die DP aufweist. Sie hat den Vorzug der Wechseloptik, einen hervorragenden elektronischen Sucher optional zum Aufstecken und ein großes kratzfestes klappbares Display. FourThird gegen APS-C ist kein so bedeutender Grössenunterschied. Die PEN ist eben einfach flexibler. Zudem gibt es bereits die E-PL5 (bzw. inzwischen auch die E-PL6) mit 16MPx, die die DP Merills ziemlich alt aussehen lassen.
Nun gut, dass ist meine Meinung zu diesen Kamers. Ich habe sowohl mit DP (1 und 2S) wie mit SD14 gute Fotos gemacht. Kamertechnisch aber läuft SIGMA meines Erachtens ziemlich weit hinter der Konkurrenz her. Da hilft auch das Zauberwort Foveon nicht.

 

[dirk]

... dann musst Du ja bald Deinen Usernamen ändern. E-PL3 klingt aber irgendwie nicht so gut. Erinnert mich an R2D2...

 

[cgrille]

Auch wenn µFT gute Bilder hervorbringt (vor allem bei OM-D EM-5 oder GH3 etc) und eine schnelle Entwicklung der Sensoren zeigen, hab ich mich aus diesem Format herausgehalten und habe auch nicht vor, dort einzusteigen.
Die DP Kameras liegen bei mir seit den Merrill und X-E1 ebenfalls etwas bei mir rum. Das trifft aber auch auf D300s, Sony Nex, X100... zu.

 

[depe1]

... dann musst Du ja bald Deinen Usernamen ändern. E-PL3 klingt aber irgendwie nicht so gut. Erinnert mich an R2D2...

Wieso? Schließlich behalte ich ja meine 3 SIGMAs, und für mit Olympus generierte Fotos gibt es andere Foren (mit anderen Usernamen )

 

[kjh]

Hallo,

ich finde die Diskussion sehr interessant, weil sie soviele unterscheidliche Meinungen, Erfahrungen und Bedenken hervorbringt.

Ja, definitiv, die sehr kontroversen Meinungen/Erfahrungen/Vorurteile ergeben ein sehr gemischtes Bild in dem es schwer fällt, sich zurecht zu finden...

Es ist also in erster Linie wichtig, dass sich ein potentieller Interessent darüber klar ist, was den genau die Vor- und NAchteile sind und ob die Vorteile für den angestrebten Einsatzzweck die Nachteile überwiegen.

Hier liegt die Falle. Die DPs sehen aus wie Billigkompaktkameras, mit der man die Kleinen beim Spielen fotografiert. Genau das sind sie aber nicht. Es sind Spezialisten für ganz bestimmte Anwendungen (Landschaft, s/w, z.B.) und keine Generalisten für alles, sie gehören in die Hände von Spezialisten, die genau wissen, wie man damit umgeht.

.... Diese politischen "Spielchen" sind u.a. Grund dafür, warum Sigma in der Vergangenheit nicht wirklich mit dem eigenen System "Gas gegeben" hat. Das scheint sich jetzt zu ändern. Sigma geht jetzt bei der Objektiventwicklung in den High-End Bereich, senkt durch Bajonettaustausch-Service die Kauf-Hemmschwelle und mit den USB-Docks sorgt Sigma dafür, dass es für Sigma und den Kunden Preiswerter udn schneller wird, das jeweilige Objektiv auf die Kamera und die eigenen Bedürfnisse abzustimmen....

... und nur das schwache Marketing von Sigma ist daran Schuld, dies nicht positiv für sich nutzen zu können.
...Grüße

Leider ist das Image von Sigma durch teils katastrophale Fehler nicht besonders gut. Mein Eindruck ist, dass sie nie etwas gut zu Ende bekommen. In der Vergangenheit (nur da?) hatten sie die Qualitätskontrolle nicht im Griff, jetzt höre ich von Staub auf dem Sensor einer DP2, tödlich für eine Kamera ohne Wechselobjektiv. Das Desaster mit der SD1M (von $9.700 Markteinführung zu einem Street Preis von $1.900 heute) hat Händler und die wenigen Kunden nachhaltig vergrault.

Wenn man Exoten wie die Merrills in die Hände von richtigen Fotografen legen möchte, damit sie die Vorteile des Foveon Sensors in der Praxis erfahren können, dann muss man dafür sorgen, dass Bilder/RAWs auch in den Standardprogrammen der Fotografen verarbeitet werden können. Das sind nun einmal Lightroom, Aperture, Capture One, z.B. Sich eine unstabile proprietäre Software „hinzubasteln“ erweckt nun wirklich kein Vertrauen.
1.000 € für eine grüne Banane hinzulegen (mit Zusatzsucher) werden nur sehr wenige Anwender sich leisten (können).

Und dieser Bildeindruck ist es, warum ich mir all diese Kompromisse mit dem Foveon Sensor antue...

Deshalb interessiert mich die Kamera ja auch. Vielleicht komme ich ja mal an eine Gebrauchte eines frustrierten Fehlkäufers

Seit ich die Olympus E-PL3 besitze, sind meine beiden DP1 und DP2S meistens auf Urlaub bzw. im einstweiligen Ruhestand...
...Kamertechnisch aber läuft SIGMA meines Erachtens ziemlich weit hinter der Konkurrenz her. Da hilft auch das Zauberwort Foveon nicht.
Anhang anzeigen 100188

Klar, die Alltagstauglichkeit ist eine ganz andere Geschichte. Wer das braucht, ist mit einer Ricoh GR vermutlich um Dimensionen besser bedient. Oder wenn es Wechselsysteme sein sollen, MFT, Fuji X und NEX liefern hervorragende Ergebnisse, gute Objektive vorausgesetzt.

Gruß
Klaus

 

[matt78]

... Kamertechnisch aber läuft SIGMA meines Erachtens ziemlich weit hinter der Konkurrenz her. Da hilft auch das Zauberwort Foveon nicht.
Anhang anzeigen 100188

Kann ich auch so unterschreiben, nehme zwar gerne die DP1 noch in die Hand, aber fotografieren macht mit der Canon mehr spass, einfach unkomplizierter.
Sei es High Iso, wertigkeit des Bodys, Bedienung, Funktionen etc.
Bei Canon saßen bisher alle Objektive ohne Fokusprobleme.

Der Foveon Sensor ist Klasse, die Kamera(SD15) und die Probleme mit den Objektiven(Fokusprobleme, wie ich sie an allen Objektiven bisher hatte) sind deutlich verbesserungsfähig.

Gruß Matthias

 

[cgrille]

Zu der Diskussion passt vielleicht auch dies, wenn noch nicht bekannt:

 

[kjh]

OK, ich fass mal zusammen...

Mit einer Batterie kann man ungefähr 36 Bilder machen, wie früher bei einem Diafilm.
Der ISO Bereich beginnt bei 100 ISO und geht hoch hinauf bis etwas 125 ISO (für beste Bildqualität)
Bis man ein Bild am Display sieht, vergehen etwa 10 Sekunden, immerhin, früher dauerte es eine Woche bis der Film aus dem Labor kam.
Die JEPGs sind so grauenhaft vergrieselt, dass man sie besser nicht nutzt und nur in RAW arbeitet.
Die Software ist so mies, wie bei allen Kameraherstellern, die versuchen Software zu schreiben.
Die Bildqualität erreicht die einer D800E, allerdings stellt sich ein sehr starker plastischer 3D Effekt ein.
Die allgemeine Gebrauchstüchtigkeit ist so niedrig, dass sie vermutlich kaum für ein breites Anwendungsspektrum zu nutzen geht.
Die meisten Menschen, die eine kompakte Kamera suchen und sie aus versehen kaufen, werden vermutlich unglücklich mit ihr.
In anderen Worten, eigentlich muss ich so ein Ding haben...

Gruß
Klaus

 

[cgrille]

passt so in etwa

 

[marti_s]

Wenn man Exoten wie die Merrills in die Hände von richtigen Fotografen legen möchte, damit sie die Vorteile des Foveon Sensors in der Praxis erfahren können, dann muss man dafür sorgen, dass Bilder/RAWs auch in den Standardprogrammen der Fotografen verarbeitet werden können. Das sind nun einmal Lightroom, Aperture, Capture One, z.B.

Wie sollte das gehen? Müsste da Sigma nicht ein SDK zur Verfügung stellen? Die Nachfrage ist für die meisten Softwarefirmen vermutlich einfach zu klein um Zeit und Geld zu investieren.
Übrigens bin ich mir bei Apple nicht so sicher ob die langfristig Interesse daran haben Aperture weiter zu entwickeln.

LG Martin

 

[dirk]

Vielleicht hilft es, die Einschränkungen der DP Merrills besser einzuordnen, wenn man es mit Mittelformat vergleicht. Dort gibt ähnliche Einschränkungen im Einsatz.

- Möglichst unter ISO 400 bleiben (ISO 800 gibt es ja kaum im MF)
- Nicht der schnellste AF (soooo viel langsamer als bspw. eine Fuji X100 ist sie aber auch nicht. Ähnlich wie eine x-beliebige Kompakte)
- Batterie hält nicht lange

Dafür hat man nur 330g in der Grösse von 250g Butter zu tragen und geniesst eine sehr intuitive, einfache und übersichtlich Bedienung.

 

[kjh]

Wie sollte das gehen? Müsste da Sigma nicht ein SDK zur Verfügung stellen? Die Nachfrage ist für die meisten Softwarefirmen vermutlich einfach zu klein um Zeit und Geld zu investieren.
...
LG Martin

Die RAW Konvertierung liegt bei Adobe in ACR (Win/Mac) bei Apple in Digital Camera RAW, das ist Systembestandteil von OS X. Dort müssten die Foveon RAW Konverter eingebunden/geschrieben werden. So wie bei allen anderen Herstellern auch. Ob es gemacht wird, hängt fast nur von der Frage ab wie viele $$$ macht man, wenn man es macht oder wie viele $$$ verliert man, wenn man es nicht macht. Die Merrills sind reine Nischenprodukte, also müsste das Interesse primär bei Sigma liegen. Wenn es keiner macht, dann bedeutet das mit Duplikaten von riesigen Bilddateien leben zu müssen. RAW für SPP und dann TIFF für die Fotosoftware. Immerhin gibt es SPP kostenlos, es kann sich jeder herunterladen und mit JEPGs arbeiten, auch wenn er keine Sigma Kamera hat.

Vielleicht hilft es, die Einschränkungen der DP Merrills besser einzuordnen, wenn man es mit Mittelformat vergleicht. Dort gibt ähnliche Einschränkungen im Einsatz.
...
Dafür hat man nur 330g in der Grösse von 250g Butter zu tragen und geniesst eine sehr intuitive, einfache und übersichtlich Bedienung.

Jein, denn bei größerer Abblendung und kleinen ISO Werten muss man schon ein Stativ mit einrechnen. Da ist dann die Kompaktheit wieder dahin. Immerhin kann es ein kleines, leichtes Stativ sein.
Dann kommen weiterhin ein halbes Dutzend Batterien hinzu. Eine MF wäre aber noch ein ganz anderes Kaliber. Trotzdem hat es etwas Verlockendes, eine so hohe Auflösung in einem so kompakten Gehäuse zu haben. Es ist aber etwas für eine kleine Zielgruppe, die genau weiß, wie man sie einsetzen kann und die den Bedarf dafür hat. Etwas Verlockendes hat sie definitiv.

Gruß
Klaus

 

[dirk]

...

Jein, denn bei größerer Abblendung und kleinen ISO Werten muss man schon ein Stativ mit einrechnen. Da ist dann die Kompaktheit wieder dahin....

Gruß
Klaus

Das hängt vom Einsatzzweck bzw. Fotoobjekt ab. Nicht jeder Mittelformatfotograf fotografiert nur Landschaft. In den 50/60ern bspw. war die doppeläugige Rolleiflex die Standardkamera eines jeden Fotojournalisten und Streetshooters. Alles ohne Stativ.

Erst die Welle japanischer Kleinbildkamera mit Webselobjektiven zu erschwinglichen Preisen änderte das Bild völlig. So wie zuerst die Rolleiflex und andere Mittelformatkameras das Großformat fast über Nacht zu einem Nischendasein verdammte, so tat dies später die Kleinbildkamera Ende der 60er/ Anfang der 70er mit MIttelformat. Ähnliches könnten wir übrigens bald mit Mirrorless und Kompaktameras mit FF und APS-C Sensoren ggü. DSLRs sehen...

VG

 

[dirk]

Übrigens brauchst Du bei den DP Merrills keine 6 Batterien. Sigma liefert in der OVP gleich 2 mit. Ich habe mir aufgrund der Kommentare im Internet dann sofort noch eine dritte gekauft. In der Praxis reichte aber meist eine einzige, da man mit der DPMerrill deutlich überlegter vorgeht und ähnlich wie im MF erst überlegt, bevor man auf den Auslöser drückt. Man sucht ja Fotoobjekte, bei denen der Foveonsensor seine Stärken besonders ausspielen kann.

Wenn es aber besonders heiss oder kalt ist, dann halten die Batterien sicher nicht so lange wie sonst.

VG

 

[kjh]

Hier habe ich noch ein interessantes Video gefunden, weil es Street Photography mit den DP1/2/3M zeigt. Interessant ist der Zentralverschluss, der auch 1/2000s beim Blitzen erlaubt



Klar, dass die Batterielaufzeit natürlich vom Einsatz abhängt. Time Lapse stelle ich mir sehr schwierig vor, aber das macht man ja damit wohl auch kaum.

Gruß
Klaus

 

[cgrille]

Hier noch ein Blog, der wieder die Vor- und Nachteile der DP2M aufzeigt und Vergleich mit der analogen Fotografie anmerkt:
http://roeschphotography.blogspot.de/2013/08/review-sigma-dp2-merrill-dp2m.html

 

[kjh]

Sehr interessant, die Seite kannte ich auch noch nicht. Es gibt wohl doch eine Reihe von Fotografen, die sehr ernsthaft mit der DP Merrill arbeiten. Bemerkenswert der Satz: This is a photographer's tool, not an amateur's toy.
Das Bild verdichtet und klärt sich, wenn man die eigenen Vorurteile über Bord wirft und sich intensiver damit beschäftigt.

Danke und Gruß
Klaus

 

[dirk]

Hier noch ein Blog, der wieder die Vor- und Nachteile der DP2M aufzeigt und Vergleich mit der analogen Fotografie anmerkt:
http://roeschphotography.blogspot.de/2013/08/review-sigma-dp2-merrill-dp2m.html

Das ist bisher das beste Review über die DP2M gewesen, das ich im Internet gelesen habe. Es entspricht fast zu 100% meinen eigenen Erfahrungen mit meiner DP2M. Obwohl ich bei dem Vgl. mit Diafilmen eher Ähnlichkeiten mit Velvia sehe als mit Kodak.

Was dort noch fehlt ist die "Würdigung"/Verbannung des Bildschirms bei starkem Sonnenlicht. Aber das Problem hat jede Kompaktkamera. Ich finde diese Klassifizierung in verschiedene Levels eine gute Idee. Das ist besser als dieses ständige Pixelpeeping von den üblichen Testseiten. Es ist "realer".

Was sehr interessant ist, ist der Vgl. zum Delta 100 s/w Film. Er geht sogar soweit, dass seiner Meinung nach die DP2M auf Höhe dieses Filmes sogar mit Mittelformat kommt. Das habe ich bisher nicht ausprobieren können. Hatte bei MF immer nur Farbdias benutzt.

Ich bin auf die Photokina 2014 gespannt. Ich hoffe sehr, dass Sigma da eine Weiterentwicklung des Foveonsensors im APS-C Bereich vorstellt. Idealerweise als Mirrorless System oder wieder eine Dreiteilung wie bei DP1M/DP2M/DP3M oder als Nachfolger der SD1M zu realistischeren Preisen...