Sigma's grosser Wurf Quattro?

[dirk]

Die Kamera ist ja mittlerweile im Handel erhältlich, hat sich schon jemand näher damit befasst? Von den Tests her soll sie etwas weniger detailreich als die Merrill Varianten sein, dafür schöne Farben haben und höhere ISO Einstellungen verkraften. Da ich niemanden kenne, der die Kamera hat, kann ich sie vorerst nicht selbst testen und bin auf eure Meinungen angewiesen.

Hallo Connor,

die Sigma DP Quattro hat eine leicht höhere Auflösung als die vergleichbare Sigma DP2 Merrill, jedoch weniger "pop" Effekt/ Sigma Effekt als letztere. Über letzteres streitet man sich noch. Schönere Farben ist subjektiv. Auch die Farbechtheit ist bei der Quatto noch ganz gegegebn. Auch da gibt es Unterschiede unter den verschienene Merrill Modellen. Manche bevorzugen die Merrills, manche die Quattro. Alle warten auf weitere Verbeserunge bei der Software SPP, um die wirklichen Qualitäten der Quattro beurteilen zu können. So ist der derzeitige Kenntnisstand.

Es gibt da zahlreiche unterschiedliche Meinungen. Oft schreiben Leute im Internet Reviews, ohne wirklich Erfahrung mit der Software SPP und den "Eigensinnigkeiten" des Sensors zu haben.

Nach den Leuten im Internet zu urteilen, die aus meiner Sicht wirklich viel Ahnung von Sigma und der Quattro haben, ist der Testbericht von Steve Huff angeblich am ausgewogensten/ treffensten bzgl. der DP2 Quattro. Bei der DP2 Merrill stimme ich ihm aber nicht zu:

http://www.stevehuffphoto.com/2014/08/18/got-iq-the-sigma-dp2-quattro-review/

VG

 

[dirk]

Was noch interessant sein könnte für diejenigen, die sich SPP nicht immer antun wollen: die Jpegs ooc bei der Quattro scheinen nochmal besser zu sein als bei den Merrills. ISO 800 scheint bei den den Quattros auch problemloser zu sein als bei den Merrills.

Bei mir seht und fällt aber alles mit dem Sigma Effekt. Erst wenn ich ganz sicher sein kann, dass der Sigma Effekt bei den Quattros erhalten bleibt - reproduzierbar bei jedem Bild - bin ich an dem Quattro Sensor interessiert. Und das sehe ich momentan noch nicht. Kann sich aber mit zukünftigen SPP Versionen noch verbessern.

VG

 

[Fubar]

Hallo Connor,

die Sigma DP Quattro hat eine leicht höhere Auflösung als die vergleichbare Sigma DP2 Merrill, jedoch weniger "pop" Effekt/ Sigma Effekt als letztere.

VG

Ich weiß echt nicht was du mit "Sigma Effekt" meinst. Wenn es die Mikrokontraste ("pop") sind, die der 15MP Merrill Foveon einfängt, dann kann das schon mal nicht der Sigma oder der Foveon Effekt sein, denn eine solche Darstellung hatten die früheren Sigmas/Foveons nicht! Das ist eine Eigenschaft dieses einen Sensors, die die 4,7MP Foveon-Sensoren nicht hatten. Schau dir mal ruhig die Fotos, die Leute mit SD9/14/15 und DP1/2 ohne Zusatz gemacht haben, du wirst ob des Fehlen des "Sigma Effekts" staunen. Die Sache ist nämlich die, die Merrills waren die von der Darstellung her "ungewöhnlichen Sigmas", die Quattro nähert sich von der Darstellung wieder den Vor-Merrills an.

Hier ist was ich unter dem Sigma/Foveon Effekt verstehe: extrem hohe Auflösung, die der von Bayer-Sensoren mit deutlich mehr Megapixeln sehr ähnlich wirkt. Das ist auch der Grund wieso viele Leute im DSLR-Forum ihre Ur-DPs mit 10-12MP Bayer-Kameras und die DP Merrills mit ihren D800ern verglichen haben und Unterschiede mit der Lupe suchen mussten. Wenn es einen Sigma Effekt geben muss, dann ist DAS der Sigma Effekt, denn diesen Effekt hatten nicht nur die Merrills, sondern all Sigma-Kameras. Auch die Quattro!

 

[dirk]

Hallo Fubar,

ich fotografiere mit Sigma Kameras seit 2007 mit der Sigma SD14. Ich benutzte bisher die SD14, SD15, DP1, DP1s, DP2s, DP2 Merrill und DP3 Merrill. Alle diese Kameras hatten den von mir hier im Forum schon oft erwähnten Sigma Effekt, der rein gar nichts mit Auflösungsvermögen zu tun hat. Auf der damaligen Foveon Seite (noch bevor Foveon von Sigma gekauft wurde), konnte man auch viele gute Bilder von der SD9 und SD10 mit diesem Sigma Effekt sehen.

Es ist die Transparenz, die Klarheit in den Bildern, die man so nicht mittels EBV mit einem Bayer Sensor hinbekommt. Es ist wie klare Bergluft vs. Stadtluft. Als ob man durch ein offenes statt geschlossenes Fenster schaut. Als ob man selber dort vor Ort wäre. Besser kann ich es leider nicht in Worte fassen.

Durch die relativ hohe Auflösug der Merrills ist leider der Schwerpunkt der Diskussion immer nur auf die Auflösung abgeglitten, ohne zu beachten, dass auch Sigmas mit deutlich niedrigere Auflösung schon diesen Bildeindruck hatten, der den Foveonsensor so erstrebenswert macht. Es ist aber natürlich auch einfacher über Auflösung, Linienpaare und Ausdruckgrösse zu reden, als über viel subtilere Bildqualitäten, die ein höheres Maß an Erfahrung bedürfen (ohne dass dies jetzt falsch als Herablassend verstanden werden soll).

Es macht keinen Sinn, da viel darüber zu diskutieren. Entweder man hat ein (im Prinzip durch vieles Anschauen trainiertes) Auge dafür oder nicht. Das ist so, wie wenn Leute behaupten, dass man bei einem 10x15 Abzug keinen Unterschied zwischen Mittelformat und Kleinbild sehen würde.

Manchen Menschen ist dieser Unterschied in der Bildwirkung wichtig, anderen nicht. Da gibt es kein richtig oder falsch. Jedem nach seinem Gusto.

Wem nur Auflösung wichtig ist, der findet bei den Merrills und Quattros eine sehr preisgünstige Lösung, um Nikon D800 Ergebnisse erreichen zu können. Natürlich mit bestimmten Grenzen bei der Einsatzfähigkeit und ISO Bereichen. Den meisten Merrill und Quattro Benutzern sind diese Einschränkungen aber egal. Sie setzen diese Kameras als Werkzeuge für bestimmte Aufgaben ein und haben für andere Aufgaben andere Werkzeuge.

VG

 

[Connor]

Sie setzen diese Kameras als Werkzeuge für bestimmte Aufgaben ein und haben für andere Aufgaben andere Werkzeuge.

Welche Aufgaben wären das in deinen Augen? Mein Eindruck ist, dass die Kamera ihre Stärken vor allem in der Landschaftsfotografie zeigen kann. Portraits könnte ich mir auch gut vorstellen.
Hast du vielleicht ein, zwei Beispielbilder zu dem angesprochenem Sigma Effekt? Würde mich interessieren. Und danke für den Review Link, muss ich mir mal in aller Ruhe ansehen.

 

[dirk]

Hallo Connor,

die Aufgaben, zu denen ein "Sigma-Fotograf" seine Sigma einsetzt sind jeweils individuell unterschiedlich. Das kann man so nicht pauschalisieren. Es gibt technische Einschränkungen/Nachteile des Foveonsensor, die den Aufgabenbereich limitieren können, aber nicht unbedingt müssen. Bspw. das Farbrauschen.

Ich persönlich empfinde das Rauschen der Merrills bei ISO 400 in Farbe durchaus akzeptabel, andere (die da sehr viel penibler für Ihr individuelles Einsatzgebiet sind) würden nur bis einschl. ISO 200 gehen und machen alles mit Stativ. Das sind dann die Landschaftfotografen. Von denen sieht man die meisten Bilder im Internet. Es ist für diese eine sehr gute Alternative zu einer grossen, schweren und viel teureren Mittelformatausrüstung (oder zu einer D800).

Wiederum andere gehen ohne Bedenken bis ISO 3200, weil sie die Merrills nur für schwarz/weiss Fotografie einsetzen und immer ein gutes extra Rauschunterdrückungsprogramm nachträglich einsetzen. Vornehmlich Street Fotografie etc. pp. Das Spektrum ist also breit. Abhängig von Deinem Lieblingseinsatzgebiet musst Du bei den Merrills so wie bei jeder anderen Kamera auch erst die Stärken und Schwächen bzgl. Deines Einsatzgebietes kennenlernen, und dann damit umgehen lernen.

Was für die einen eine Schwäche ist, ist für die anderen in einem anderen Einsatzbegiet total unwichtig. Wie ich meine Kameras einsetze und warum gerade die jeweilige steht in meinem Profil.

Für Beispielbilder ist es am besten, wenn Du bei Flickr schaust. Da gibt es zu jeder Sigma Kamera die meisten Bilder. In unserer Galerie müssten auch einige sein, da kannst Du gerade auch auch den älteren Sigmas (SD10, SD14, SD15, DP1 etc.) schauen. Aber ohne den direkten Vergleich mit einer Bayer Kamera mit dem gleichen Foto ist es für einen Sigma-unerfahrenen User sehr viel schwerer zu beurteilen, als wenn man schon ein Auge für diesem Sigma Effekt entwicklet hat.

VG

 

[Connor]

Hallo Dirk! Sozusagen findet schlussendlich jede Kamera ihren Nutzen bzw. Benutzer. Interessant wo die eine Gruppe einen Nachteil sieht und die andere einen Vorteil.
Ich werde die Quattro auf jeden Fall einmal im Auge behalten und mir am Wochenende einmal die vielen Flickr Galerien durchsehen.

 

[Ariadne]

Jup, wäre diesbezüglich auch neugierig. Ich komme erst knapper vor Weihnachten wieder in ein Fotogeschäft (darf vorher kein Geld für Spielzeug ausgeben . Hab ja anderswo schon einige Lobesreden auf die Kamera gelesen, von Leuten, die sie schon testen konnten.

 

[Conrad1]

Hallo Zusammen!

Ich habe die Kamera im September eine Woche testen können. Die BQ ist wirklich fantastisch für so eine kompakte und preiswerte Kamera. Über "Beschwerden", daß die noch zu groß wäre, kann ich als jemand der sonst DSLR, schon mal MF (natürlich anlog, Digital kann ich mir nicht leisten*) oder auch mal ne Großbild durch die Gegend schleppt nur grinsen.

Große Enttäuschung war aber, daß sich in Sachen ISO > 400 kein Fortschritt erkennbar war. Ich habe noch ein Vergleichschooting mit einem Freund gemacht: Quattro vs. SD1 vs. Nikon 600 - aber kurz darauf hat mich der Jahresend-Job-Tsunami erfaßt und ich bin nicht dazu gekommen, daß weiter auszuwerten. Erster Eindruck war aber deutlich: Für Available Light nach wie vor nicht geeignet ... Schade. Hatte sogar den Eindruck, daß bei 1600 ASA die SD1 knapp vorne lag - aber beide lagen definitv weit hinter der Nikon :-(

Nix für ungut, aber im Sinne des Forums sollte auch hier an dieser Stelle Schluss sein,

Kann mir jemand erklären wo das Problem bei Dirks Postings ist. Das seine Ausdruckweise ein bißchen schwämerig - subjektiv ist, dürft doch kaum ein Grund sein ihm das Maul zu verbieten?? Fubar drückt das ja etwas sachlicher aus, aber beide haben auf Ihre Art völlig recht.

gutes extra Rauschunterdrückungsprogramm nachträglich einsetzen.

Da wäre ich für einen Tipp dankbar. Die SPP hat da ja auch einige Einstellmöglichkeiten, habe aber noch keinen Weg gefunden akzeptable Ergebnisse bei > 400 ASA zu produzieren ... SIGH!

*Apropos USP: Das ist für mich ganz einfach: Ich habe meine SD1 für 1.500 EUR gekauft und noch 400 Cachback bekommen, d.h. für gut 1.000 EUR habe ich eine Kamera die bei 100/200 ISO eine BQ liefert, für die ich bei Nikon mehr als das doppelte hinlegen müßte - das dafür die Liste der Nachteile ziemlich lang ist, such is life. Und die Quattro kaufe ich mir, wenn der Preis sich halbiert - was bei Sigma-Kameras erfahrungsgemäß spätestens im zweiten Produktjahr der Fall ist ;-)

 

[cgrille]

Hallo Conrad,

hatte meine SD1 vor einiger Zeit etwas billiger gebraucht, aber in einem sehr guten Zustand, erhalten. Die Frage, die sich mir stellte und an der ich immer noch knabbere:
welches Objektiv wäre ein geeignetes, um eine hohe Bildqualität zu erhalten, ohne die gleichen Bereiche wie Quadro oder Merrill zu bedienen, denn hier haben die Kompakten schon alleine durch die Preiseffizienz (wenn nicht auch durch die Bildqualität) gewonnen? Aber das wäre eine längere Geschichte, die ich hier nicht allzu sehr diskutieren will.

Auch bei einem günstigen Preis würden mich aktuell die Quattro als Alternative zu den Merrils nicht reizen (vielleicht doch eine zum Test, wenn sie durch Lagerverkäufe spottbillig geworden ist), erwarte aber gespannt, was als nächstes bei Sigma auf dem Plan steht.

 

[Conrad1]

Hallo Carsten,

welches Objektiv wäre ein geeignetes, um eine hohe Bildqualität zu erhalten

Wenn Du ältere gebrauchte Objektive suchst nimm möglichst die EX-Serie. Außerdem gilt wie überall, daß bei vergleichbarer Qualität Festbrennweiten meist besser sind als Zooms. Ideal ist wenn Du ein Objektiv vom Händler mit Rückgaberecht holst. Dann kannst Du testen ob die Qualität Deinen Ansprüchen genügt. In Fachgeschäften ist es oft möglich, sich seinen Favoriten gegen ein Pfand auszuleihen und zu testen. Oder vereinbare ein Rückgaberecht.

Leider - das ist ja auch eines der vielen Nachteile wenn man eine Sigma hat - ist die Objektiv-Auswahl ja auf die Sigma-Objektive beschränkt. Es gibt zwar einige Adapterlösungen aber die sind doch recht unkomfortable, höchsten in Spezialfällen (mir fällt da nur PC ein) überlegenswert.

ohne die gleichen Bereiche wie Quadro oder Merrill zu bedienen

Sorry - aber das verstehe ich nicht. Die SD1 ist ja auch (meistens) eine Merill (und ob die SD1 ohne Merrill überhaupt eine andere Kamera ist, oder ob dieser Zusatz lediglich die Revision der wohl peinlichsten Fehleinpreisung in der Geschichte der Photografie kaschieren sollte, ist wohl noch ungeklärt.)

Herzlichst Conrad

 

[cgrille]

Sorry - aber das verstehe ich nicht

Die gleichen Bereiche bediene ich mit der SD1 im Vergleich zu den DP Merrill/Quattro, wenn ich mich entscheide, ein Objektiv im Festbrennweitenbereich zwischen 19mm und 50mm zu kaufen. Hier kosten alle 3 DPM zusammen so viel wie eine SD1 ohne Objektiv mit einer Bildqualität, die nicht so leicht zu finden ist. Das war damit gemeint.

Entweder bevorzuge ich mehr Lichtstärke (was bei > f/2.8 nicht so viel übrig lässt und teuer wird) oder ich halte mich an ein Tele oder Tele-Zoom. Die Einschränkung auf Sigma Objektive verkleinert die Auswahl weiter, da die M42 Objektive sowieso nicht mehr ordentlich an der SD1 funktionieren.

Also wird es irgendwann mal ein 70mm oder 105mm Makro, ein 35mm/1.4 Art (welches die Lichtstärke und leicht die Bildqualität liefert, aber in den Brennweitenbereich der DPM fällt und nicht günstig ist) oder ein 24-105mm/4 (was universeller, aber lichtschwächer wäre). Ab 150mm Brennweite wird mir die Kombination mit SD1 etwas unhandlich.

Da ich im Kamerabereich aber genug Alternativen habe, wird es daher noch länger dauern, bis ich wieder in die SD1 investiere.

 

[chrischan2]

Erstmal zum klassischen Bildsensor der SD9, 10, 14, 15, Merrils:
Die immer wieder bewunderte angeblich nicht zu fassende Bildwirkung ist eigentlich nicht schwer zu erklären: Es sind die fehlenden Interpolationsartefakte (die bei Übergängen die Bildinformation verwaschen). Sichtbar sind die Unterschiede insbesondere bei Farbkontrasten und bei feinen Strukturen insbesondere bei fein strukturierten Objekten die über die Tiefenschärfe freigestellt wurden.

Hier möchte ich nochmal - wie des öfteren - auf die Schwarzweiss-Qualitäten der Kamera hinweisen.
@heiner: Schärfe, nicht Auflösung ;-)

Der neue Sensor:
Hier wird es schwieriger. Hier habe ich noch kein abschliessendes Urteil. Der Sigma True III Prozessor ist hier noch eine 'Black Box' für mich. Hier wird wohl (mit welchem Bildverarbeitungsoperator auch immer) die Bildinformation (http://www.geoinformatik.uni-rostock.de/einzel.asp?ID=200) von vier feinen Pixeln der obersten Sensor-Schicht (blau) als Interpolationshilfe für die beiden anderen Schichten genommen. Die flächigen Gradienten innerhalb mindestens der vier Pixel (oder auch noch benachbarter Pixel) werden wohl auf die untersten Schichten geprägt.

Dies ist unproblematisch solange die Gradienten über das gesamte Spektrum sichtbar sind. Dies ist wohl für den überwiegenden Teil aller in der Praxis vorkommenden Fälle der Fall. Wenn die Strukturgradienten in bspw. im Blauen und im Roten völlig unterschiedlich sein sollten, kann vermutet werden, dass die Interpolation versagt bzw. das Bildinformation erfunden wird.

Um das zu testen, könnte man folgenden einfachen Versuchsaufbau durchspielen (vielleicht fällt einem ja noch was anderes ein):

Zutaten:
* 1 x Sigma SD (welche auch immer)
* 1 x DP2
* 1 x Siemens Stern (rot)
* 1 x Siemens Stern (grün)
* 1 x Siemens Stern (blau)
* 1 x Siemens Stern (schwarz)

* 1 x Testkarte rot
* 1 x Testkarte grün
* 1 x Testkarte blau

Rezept:
* Jeden Siemensstern mit jeder Kamera aufnehmen, jeden Farbkanal jedes Bildes der beiden Kameras vergleichen
* Jeweils die Grenzen der überlappend gelegten Testkarten mit beiden Karten abfotografieren und die Grenzen auf Artefakte absuchen.

 

[Juergen64]

Kann man machen - und sich hinterher ärgern doch die falsche Kamera gekauft zu haben. Manchmal ist es auch gut zu seiner Entscheidung zu stehen und damit zu leben - und dann dem Satz unter Deinem Beitrag zu folgen statt Siemenssterne zu fotografieren! Schrieb ich das nicht schon mal? Die machen sich nicht sooo toll in der blauen Stunde!

Gruß
Jürgen

 

[chrischan2]

Hier ist was ich unter dem Sigma/Foveon Effekt verstehe: extrem hohe Auflösung, die der von Bayer-Sensoren mit deutlich mehr Megapixeln sehr ähnlich wirkt. Das ist auch der Grund wieso viele Leute im DSLR-Forum ihre Ur-DPs mit 10-12MP Bayer-Kameras und die DP Merrills mit ihren D800ern verglichen haben und Unterschiede mit der Lupe suchen mussten. Wenn es einen Sigma Effekt geben muss, dann ist DAS der Sigma Effekt, denn diesen Effekt hatten nicht nur die Merrills, sondern all Sigma-Kameras. Auch die Quattro!

Nö. hat nicht mit Auflösung sondern mit Schärfe zu tun.

 

[chrischan2]

Kann man machen - und sich hinterher ärgern doch die falsche Kamera gekauft zu haben. Manchmal ist es auch gut zu seiner Entscheidung zu stehen und damit zu leben - und dann dem Satz unter Deinem Beitrag zu folgen statt Siemenssterne zu fotografieren! Schrieb ich das nicht schon mal? Die machen sich nicht sooo toll in der blauen Stunde!

ja, wenn man die Kamera testet, hat man sie vielleicht schon getestet. Ansonsten empfehle ich einen blauen Siemensstern für die blaue Stunde

 

[strauch]

Ich habe noch nie einen Siemensstern fotografiert dafür die Sterne am Himmel

Viele Grüsse

Ludwig

 

[Juergen64]

Ludwig, vielleicht sollten wir uns extra für ihn mal einen blauen Siemensstern ausdrucken und in der blauen Stunde in Szene setzen?

Gruß
Jürgen

 

[strauch]

Hallo Jürgen,

Blau in Blau, da sieht man den Stern ja nicht

Viele Grüsse

Ludwig

 

[Juergen64]

Das ist dann die Herausforderung an den Fotografen, Ludwig!

Gruß
Jürgen