Was ist Kunst und was Manipulation Spaß mit Photoshop und Co

[opo]

Hallo allerseits,
ich möchte einfach mal an dieser Stelle die Diskussion über die Legitimation der Bildbearbeitung entfachen. Ich vermute das hier im Forum verschiedene Meinungen dazu bestehen. An dieser Stelle möchte ich noch keinen konkreten Fall ansprechen, sondern vielmehr Eure Ansichten dazu wissen. Ich selbst fühle mich immer hin und hergerissen. Zwar ist das veränderte Bild aus Photoshop mein Werk, weil es in meiner Phantasie geboren wurde, doch ertappe ich mich dann immer wieder dabei das Ergebnis von vornherein als minderwertig zu betrachten. Der Grund dafür ist, daß ich nicht schon bei der Aufnahme alles getan haben um zum gleichen Bild zu gelangen. In manchen Fällen geht das sicherlich mit KB auch gar nicht. Nicht ohne Grund gibt es schließlich Shift-Optiken, Großformatkameras, Balgen u.s.w.
Gebt doch einfach mal Eure Eindrücke wieder.

Güße von der Ostalb
opo

 

[jochen]

Hallo Opo,

ich danke dir, dass du dieses wichtige Thema, das ich in der Galerie schon mehrfach ansprach, nun im Forum zur Sprache bringst.

Um ein gutes Bild zu machen, braucht man zunächst eine Kamera, die über ein geeigentes Normalobjektiv verfügt und die einen guten Verschluss hat. Um die Belichtung richtig zu messen, brauchen wir einen geeigneten Belichtungsmesser, da wir diese Messung mit unserem eigenen visuellen Belichtungsmesser, dem Augenlicht, nicht zufriedenstellend schaffen. Dann brauchen wir noch einen Farbfilm, um die Farben möglichst getreu wiederzugeben.

Das Bild, das wir erhalten, ist nun nicht ein genaues Abbild der Realität; denn es stellt eine Verkleinerung der Realität dar und ist außerdem nur eine zweidimensionale Darstellung.

Benutzen wir nun ein Tele- oder Weitwinkelobjektiv, so entfernen wir uns noch weiter von unserer natürlichen Sichtweise. Durch ein Shiftobjektiv veruchen wir, die uns erscheinende Abweichung von unserer realen Vorstellung wieder einigermaßen zurechzurücken.

Benutzen wir nun einen SW-Film, so gehen wir weiter von der Realität weg, denn für uns Menschen besteht die visuelle Welt nicht nur auf Graustufen sondern sie erscheint uns farbig.

Wir können durch Filter das Abbild der Wirklichkeit gezielt wieter verändern.

Bei der Verarbeitung des Filmmaterials gibt es weitere Vorschriften und Tricks, um hier gezielte Effekte zu erreichen. Auch bei der Vergrößerung gibt es verschiedene Möglichkeiten wie Abwedeln, Nachbelichten und Retuschieren, um ein optimales Bild zu erhalten.

Alle diese Maßnahmen, die ich aufgezählt habe, sind Manipulationen, um ein Bild zu gestalten, das uns gefallen soll. Diese Manipulationen gelten als zulässig, da sie sich schon lange in der Fotografie etabliert haben.

Durch Einsannen und Bildbearbeitung sind in den letzten Jahren neue Möglichkeiten der Bildgestaltung hinzugekommen, die es vorher nicht gab. Diese "neumodischen" Gestaltungsmöglichkeiten werden von vielen Fotgrafen abgelehnt, wahrscheinlich deswegen, weil sie einfach noch zu neu sind. Sie gelten als unehrlich. Ich bin aber sicher, dass sie sich langfristig durchsetzen werden, weil auch die analoge Fotografie nicht den Anspruch erheben kann, völlig ehrlich zu sein.

Am Ende kommt es allein auf das Bild an, das schließlich überzeugen soll. Wie man dort hingekommen ist, sollte eigentlich gleichgültig sein. Es sind nicht nur solche Bilder als ausgezeichnet zu betrachten, die mit einer Lochkamera gemacht wurden, sondern es sollte uns auch die Benutzung aller technischen Mittel (auch der modernen) erlaubt sein, die vorhanden sind.

Gruß Jochen

 

[stefan_shanghai]

Hallo Jochen und Oliver,
ich schliesse mich grundsaetzlich Jochens Meinung an. Die Nachbearbeitung eines Bildes ist immer ein Eingriff, ob in der Dunkelkammer oder am Computer. Nur das Werkzeug ist ein anderes.

Die Frage, wie weit eine Manipulation gehen soll/darf, kann dann eh nur der Photograph bzw. der Betrachter individuell entscheiden und ist eher geschmackssache denn eine Frage der Photographenethik
Ein Bild, das bis zur "Unkenntlichket" nachbearbeitet worden ist, verliert irgendwann seine Qualitaet. Das ist wie ein Popstar, der eigentlich gar nicht singen kann, sondern kommplett von seinen Computern abhaengt. Es faellt halt irgendwann einmal auf...
Um bei der Musik zu bleiben: Ich war in den 80ern ein grosser Feind aller Drum Computer und sonstiger digitaler Imitationen echter Musikinstrumente. Heute muss ich sagen, dass ich zwar immer noch "analoge" Musik bevorzuge, die digitale Loesung aber auch ganz neue Moeglichkeiten erschlossen hat.
So aehnlich sehe ich es mit der Photographie: Wer die Moeglichkeiten digitaler Nachbearbeitung vorsichtig einsetzt, kann sehr konstruktiv zur besseren Bildgestaltung beitragen. Wer es uebertreibt, produziert am Ende eine Retorte, die dan eh nicht mehr anspricht oder so weit vom eigentlichen Bild weg ist, dass man es eigentlich nicht mehr als Photo bezeichnen kann.

Soweit, stefan

 

[joerg0906]

Ein tolles Thema, an dem sich die Gemüter bei Bedarf erhitzen und bei dem man so schön aneinander vorbeireden kann. Die Betonung liegt auf kann.
Ich unterscheide zwischen Bilder und Fotografien.

Eine Fotografie ist für mich ein Bild, das von A bis Z analog und unter Zuhilfenahme von Licht und Chemie entstanden ist, sowohl beim Negativ- wie auch beim Positivprozeß.
Ein Bild/Fotografie ist immer eine Manipulation der Realität, bzw. kann in der Realtät nicht grundsätzlich erkannt werden, weil unser Auge/Gehirn zu langsam ist. Trotzdem wissen wir in vielen Fällen was wir sehen, weil wir aus unserer Erfahrung schöpfen. Daraus können wir kreativ neu Bilder ableiten und herstellen.
Bei (digitalen) Bildern haben wir am Anfang der Kette, vielleicht Licht für das Bild, zwingend ist es nicht, es kommt halt darauf an was wir wollen. Danach benötigen wir elektr. Energie um das Bild sehen zu können und dank der 0 und 1en, aus denen nun unser Bild besteht, können wir damit machen was wir wollen. Wir können damit alles und noch mehr als ein Analogfotograf und Printer. Wir könne aus tausenden von bildern neue Bilder machen, Bilder, die nur unserer Fantasie entspringen und je nach Geschicklichkeit des Einzelnen entstehen Kunstwerke großer technischer Finesse.
Gegen all solche Dinge habe ich im Prinzip nichts. Mir kommt es immer nur auf das Bild an. Ich habe wohl aber etwas dagegen wenn die digitale Welt mit all Ihren Mögichkeiten als das einzig Wahr und glücklich machende beschrieben wird. Wenn nur noch Bilder toll sind, die am Computer entstanden sind und denen man es 3 Meilen gegen den Wind ansieht und Kitsch zur Maxime erhoben wird. Ansonsten soll jeder nach seiner Fasson glücklich werden, auch wenn mir dies in meiner eigenen Akzeptanz oft schwer fällt.
Gruß
Jörg

 

[leica_cl_m]

Ihr Lieben: na ja, einen Leica-Scanner gibt es noch nicht, also kann es bei mir ja nicht klappen ;-))

Hier noch eimal ein Ausschnitt aus dem Rohscan 25 MB von der Zugspitze mit dem Relecta 1800 (jetzt in Reparatur).

 

[leica_cl_m]

Die Optik und der Film bilden jedes Detail ab, natürlich besser als im Scan.

 

[leica_cl_m]

Auf Jörgs Anregung hin meine Anmerkung an dieser Stelle noch einmal:

Seit heute arbeite ich mit einem Plustek 7200. Dazu gehört SE, das mir nicht schlecht erscheint.

Wehrmutstropfen: Ende ist bei 24*35mm; weder Panorama noch Mittelformat gehen... Laut Test Colorfoto sind die Flachbrettscanner (auch in EInstellung für MF) im Durchlicht nur wie 1800 dpi zu bewerten. Seht Ihr das auch so?

Grüsse
Giselher

 

[joerg0906]

Hallo Giselher,
ist Dein Scanner der Plustek-Filmscanner??
nur wenige Film (Durchlicht)- Scanner gehen auch für Mittelformat
einer von Minolta
einer von Nikon, beide so um die bummligen 3.300,00 EUR
der Epson 3200 für rund 700 EUR, den hat Peter

ansonsten geht es dann nur noch mit Flachbettscanner und die machen bei / mit Durchlicht einheiten schnell dicke Backen bzw. ihnen geht in puncto Auflösung die Puste aus.
In der aktuellen LFI ist auch der Epson 3200 beschrieben, witzigerweise eher als Flachbettscanner bezeichnet, obwohl er alles hat was ein Durchlichtscanner braucht.

Wie bist Du auf den Plustek 7200 gekommen??
wer hat Dir dazu geraten??
hast Du Dich anderweitig schlau gemacht??

Gerade die erste Serie hat keinen guten Ruf erhalten.
Ich hatte mich vor einem jahr für einen reflekta entschieden und gleich mehrfach Glück:
Software: PS Elements, Silverfast SE zum scannen
der Scannbereich einsehbar, so daß ich auch meine KB-Panoramanegative scannen kann (zwar geteilt aber in PS verlustfrei wieder zusammen zu setzen)

Silverfast ist Klasse auch in SE
Aber mit der Scannfläche bin ich auch nicht so recht zufrieden, weil ich ebenfalls kein Vollformat hin bekomme, so wie Du. Ich kann nur nichts machen, weil es so in der betriebsanleitung so steht.

Garantiert denn PLustek einen vollformatigen Scann, der müßte dann da eine größere Flächen abdecken als das KB-Format, ca 1mm rund herum

 

[joerg0906]

so, weiter ich mußte eben unterbrechen

die Frage ist auch wozu nutzt Du den Scanner?
für die Bildbearbeitung und den großformatigen (A3+) Ausdruck aus dem Labor oder dem eigenen Drucker?? oder nur für das Internet??

Bei letzterem muß man keine große Auflösung wählen, ich komme mit 150 dpi klar, da bekomme ich Dateien mit 4,1 Mb tif.

Wenn also Plustek einen vollformatigen Scann anpreist, muß er auch möglich sein, sonst regress.

Panoramabilder im KB-Format wirst Du vermutlich nicht schaffen weil der Scanner die Bilder selbst in das Gehäuse zieht, das wäre dann dumm gelaufen :-(.
Nur die reflecta-scanner haben eine manuelle Beschickung der Scannfläche, so daß man das zu scannende Negativ/Dia selbst ausrichten kann / muß. Für mich ein super Vorteil. Vergleicbares geht dann nur noch zu einem akzeptablen Preis mit dem Epson 3200.
Flachbettscanner sind für mich erst akzeptabel ab Mittelformat 4,5x6 cm und dann nur mit den sehr guten Scannern von Epson, die über die Scannfläche gesehen, die höchste Auflösung bieten.

Mehr fällt mir jetzt nicht mehr ein
Gruß Jörg

 

[leica_cl_m]

Lieber Jörg:

Der Scanner ist ein Plustek-Filmscanner: OpticFilm7200.

Eine Anschaffung für Mittelformat ist für mich interessant, da ich gelegentlich mit Mamiya arbeite und eine Freundin mit Hass. und X-Pan.

Der Epson 3200 für 700 EUR wäre mir schon fast zu teuer (man darf ja gar nicht sagen, dass das früher 1400 DM waren und dass man dafür heute eine ältere M6 oder drei R4 oder 1 R7 kaufen kann...

Das Kaufmotiv war so, dass der von Wolfgang empfohlene Reflecta 1800 (o.ä. für 99 €) nach einigen Wochen nicht mehr ging und die Ergebnisse einfach schlecht waren. Als die Firma über 2 Monate nichts tat, habe ich mich etwas schlau gemacht und beim selben Händler als Kompensation dieses Modell erworben, aber mit der Zusage, es innerhalb von 14 Tagen wieder zurückgeben zu können.

Als alter Fan von Ventura Publisher freut mich, dass ich auch noch eine Basisversion Corel dazubekommen habe.

Silverfast scheint gut zu sein, wie man sieht, habe ich noch nicht viel gemacht.

Vollformat - das ist eine philosophische Frage:

Ich bin der Meinung, das Format wird in der Höhe zu 100% ausgeleuchtet, man sieht sogar einen minimalen schwarzen Streifen am Rand.
Problem sind die Stege, denn Weitwinkellinsen wie die 21er machen ein gut 38mm breites Bild. Da empfinde ich die vorgegebenen Plastik-Stege als minimal zu dick - da gibt es vielleicht ein Problem.

Also: m.E. nach 30 Scans absolut vollformatiger Scan in der Höhe. Breite: hmmm. Aber man könnte die Stege ansägen (kein Quatsch).

Den Scanner brauche ich nur für Dias etc. un Digit-world. Den Scanner und Drucker (HP PSC 950) nutze ich gelegentlich für Postkarten, selten für A4-Format. Ich mache lieber Polaroids vom Dia, wenn das Motiv es zulässt (Beschnitt!).

Prinzipiell habe ich immer mit 900, 1200 oder 1800 dpi gescannt, da es sonst zu schlecht aussah.
Der Prescan geht immer gleich "schnell".

Nächste Woche kümmere ich noch einmal um die Breite und melde mich.

Der Scanner zieht nicht ein, man muss mit der Hand schieben! Ich habe beim ersten Bild lange gewartet ;-)

Flachbettscanner wäre für mich das Format 6*7 (S/w-Negative im Polaroidformat sind natürlich noch größer, aber das ist wirklich die Ausnahme).

Vielen Dank und beste Grüße!
Giselher.

 

[joerg0906]

und was hast Du jetzt bezahlt???

den Epson 3200 gibt es im Internet mitlerweile für unter 700 EUR under hat PS Elements und Silverfast SE, meine ich.
Jetzt vergleiche den Preis mit Deinem Kaufpreis. Frag auch Peter noch mal dazu.

Wenn Du es möglich machen kannst gib den Plustek zurück, problematisch wird es wohl eher mit der geldrückgabe, vielleicht macht Dir Dein Dealer ja einen guten Preis für den Epson, wenn es geht.
der Epson schaft im Durchlicht bis 4x5"!!!
X-Pan Pano-Negative sind da auch kein Problem.

bevor Du jetzt am Plustek und seinen Zusatzteilen Rumsäbelst und eine Rückgabe unmöglich wird, vielleicht noch mal überlegen.
Gruß Jörg

 

[leica_cl_m]

Na ja: die 199 € sind auf jeden Fall deutlich weniger! Gesägt wird noch nicht - erst einmal wird getestet und gemessen. Grüße!

 

[leica_cl_m]

Mit meinen Möglichkeiten habe ich es versucht: Lupe etc. Ich bin der Meinung, dass die Stege im Bildhalter ca 0,5 mm schmaler sind als das "Normalbild" 24*36. Daher gehe ich erst einmal vom Vollbild aus.
Augenfällig wird es beim s/w-Negativ, wo die Stege ja schon weiß sind und sich gut abheben.

Na, alle auf dem Leiterwagen?? Hier ist es zu kalt, da friert der Schnaps...
Grüße!