wie ist das denn mit dem Rauschen

[Dicki]

ich bin ja jetzt keiner der da immer mäkelt aber ich hätte da mal eine Frage zum Rauschen:
Bei der K3 mit dem 24MP Sensor habe ich da so meine Bedenken in Bezug aufs Rauschen. Oder meine ich das nur? Vielleicht hatte ich die K5 auch besser eingestellt.
Oder ich guck mir die Bilder zu groß an?............

Bei der K3 habe ich eine manuelle Einstellung gewählt, die steht bei Iso 3200 auf ganz Stark, 3 Teilstriche.
Hier mal 2 Fotos
K5 Iso 2500

K3 Iso 3200

 

[Ham Gamdschie]

Moin Werner,

was ist denn Deine Frage?

Es kann natürlich sein, dass das Rauschen der K-3 zwar messtechnisch nicht stärker ausfällt als das der K-5, dennoch kann das Rauschen unangenehmer wirken im Bildeindruck, durch das Mehr an kleineren Pixeln.


Gruß Jan

 

[Dicki]

ich glaub ich mach da einen Denkfehler.
In RAW muß ich selbst entrauschen, die Kameraeinstellung wirkt sich ja nur beim JPEG aus.

Und ja, Jan, ich denk da hast Du recht. Ich denk beim "Entrauschen" werden wahrscheinlich von der Software nur die Pixel zusammengerechnet.
Auch müßte ich mich mal mit Formaten befassen. Man hat ja schnell am Rechner mal so einen Bildausschnitt groß gezogen. Da ist man schnell über das Maß hinaus geschossen.
Aber das ist so ein Thema wie auch mit dem WA, jeder weiß was, hat was gehört. Wie isses denn nun eigentlich. Irgendwann wollte ich ja mal damit anfangen, die Kamera, ihre Technik und vor allem die Grenzen zu verstehen. Und die Grenzen sind nun mal vor allem das Rauschen und der Weißabgleich. So wie früher beim Film auch. Da wußte man halt, der Fuji ist etwas blauer als der Kotak, der wiederum gelber als der Agfa, usw. Man wählte das Filmmaterial entsprechend aus, die ein Labor hatten auch noch das passende Papier. Und eben dies wird ja nun durch die DSLR-Technik ersetzt und trotzdem gibt es weiterhin im Gespann "Sensor, Chip, Kamera" ähnliche Grenzen wie bei "Film und Kamera". Und diese Grenzen, das Verhalten der Ausrüstung in dem Bereich ist nicht nur wissenswert, es läßt sich auch gestalterisch einbringen. Und das macht es nicht nur interessant sondern auch spannend.
Wir sind beim Rauschen. Wenn ich das hinter mir habe gehe ich euch mit dem Weißabgleich auf die ...........auf den Keks.

 

[Pentaxburschi]

Und die Grenzen sind nun mal vor allem das Rauschen und der Weißabgleich.

Moin Werner,

eigentlich habe ich immer noch nicht verstanden worauf Du hinaus willst

Grundsätzlich ist es ja so, dass Du mit dem Vergleich von Film entwickeln zu Digitaltechnik klar auf das RAW-Format hinweist, also unterstelle ich Deiner Frage mal zunächst - es geht Dir um RAW und die Entwicklung.
Rauschen ist ab ca ISO 1200 überhaupt erst in Wirkung wahrzunehmen, bei der K-3 minimal schneller als bei der K-5II und der Dynamikumfang liegt etwa gleich zwischen den beiden Kameras bei 13.4 (K-3) und 14.1 (K-5II) und somit zieht man einen Strich und überlegt sich -> Wo will ich hin mit welchen Maßnahmen.

Moderates Entrauschen ist dabei sehr wichtig, Helligkeitsrauschen würde ich weniger stark reduzieren und Farbrauschen stärker, dann bleibt das Foto mit den meisten Details erhalten.

Alles, was damit (RAW) zu tun hat macht jedoch nicht die Kamera und es ist demnach auch keine "Einstellung" in der Kamera nötig um Unterschiede im Rauschen zu verewigen.

Der Weißabgleich ist ebenfalls so eine Sache, die oft als "wie mache ich das nur"-Problem hochgeschaukelt wird. Es ist dabei so einfach, zu 90 % schraubt man den halt auf das Tageslicht fest, also irgendwas zwischen 5000 bis 5600 K und lässt es auch dort. Das bringt am Tag sowohl in der City als auch im Wald die unverfälschte Stimmung herüber.
AWB nutze ich fast nie und wenn es zu Tabletops im Studio oder sonstwo kommt messe ich den WB einfach ein am Motiv (z.B. Weißabgleichdeckel oder Tempotaschentuch) und bin schneller fertig.
Das hat zwar keine finalen Auswirkungen auf das RAW ansich, hilft jedoch bei der nachträglichen Entwicklung ungemein wenn man so eine Referenz schon vorher festgelegt hat.

Abends in der Blauen Stunde geht es auch schionmal gut auf 4000 K oder sogar 3500 K runter um das letzte Blau noch zu verstärken.

Mache Dir nicht so viel Gedanken was Du alles an den Einstellungen der Kamera machen könntest, denn für RAW brauchst Du nur die Blende, Zeit, WB, ISO und eine gute Hand, der Rest geht im Postprocess dann besser

 

[Dicki]

worauf ich hinaus wollte kam dann erst später. Siehe 2ter Post.
Schlußendlich ist es so, das ich bisher eines nie oder fast nie gemacht habe: Ich habe das RAW nicht entrauscht. Das muß ich mir unbedingt angewöhnen.
Daher schreck ich hie und da mal auf!
Etrauschen heißt ja faktisch das das Bild unschärfer wird. Na, da muß ich mich mal durchwühlen. Neue Kamera, neues Programm. Das Silkypix ist ja nicht schlecht, bis auf das ich die Button für OK und so nur erahnen kann.
Beim WA halte ich es auch so ähnlich wie Du schreibst. Eigentlich habe ich immer Tageslicht eingestellt. Bei Bedarf, wenn ich dran denke, ändere ich das auch mal um die Stimmung entsprechend von vornherein festzuhalten.

Der Unterschied zur K7 und K5 ist im Rauschverhalten schon ganz anders als bei der K3. Ist klar, anderer Sensor. Bei der K7 war es fast noch ein Korn, bei der K5 wurde es schon nicht mehr so schön (dafür viel später) und bei der K3 ist es schon fast richtig "digital". Wenn man es mal extrem vergrößert dann sieht es aus wie die Bilder im Bio-Buch an der Schule. Edoplasmatisches Retikulum sag ich da nur. Da kommen meine grauen Zellen in Bewegung.

 

[rasand]

Edoplasmatisches Retikulum sag ich da nur

...ganz schön angeberisch, Werner. Ich kann mich nur an Tulpe und Biene erinnern!

Gruß Andreas

 

[La Douce]

Moin, Ihr Biologen,
wenn schon, dann richtig Dat Dingen heißt Endoplasmatisches Reticulum.
Wenn ich bloß wüsste, was das ist...

Viele Grüße, Fritzi

 

[rasand]

Ich hatte den Verdacht mit dem "n" dem fehlenden, habe in Wiki überprüft und anschließend meinen Lehrerreflex, der bei mir eh ein Schattendasein führt, unterdrückt und mir gedacht, einer wird's schon richten. Hat ja auch nur 10 Minuten gedauert

 

[Ham Gamdschie]

Der Unterschied zur K7 und K5 ist im Rauschverhalten schon ganz anders als bei der K3. Ist klar, anderer Sensor. Bei der K7 war es fast noch ein Korn, bei der K5 wurde es schon nicht mehr so schön (dafür viel später) und bei der K3 ist es schon fast richtig "digital". :

Moin,

Das ist doch genau das, was ich geschrieben habe. Die K-3 wird nicht signifikant stärker rauschen, sondern einfach "anders".

Ich finde die K-5 noch sehr angenehm, geht imho noch stark in Richtung von sehr feinem Filmkorn.

Zur K-7 fehlt mir der Vergleich.

Das ist halt einer der Nachteile der immer höher auflösenden Sensoren.


Gruß Jan

 

[Dicki]

@LaDuce: n hab ich wohl vergessen. Das war irgendwas mit der Zelle.
@Jan, ja genau. Die K7 war "noch so richtig körnig" sag ich mal. Also für mich war es gut da die K7 ja mein Einstand in DSLR war. Der Umstieg war da nicht so schwer. Auch konnte man das "Korn" als Stilmittel verwenden. OK, man kann das ja auch via EBV machen. Die K5 war feiner und hatte dann auch schon "farbige Körner" drinne.

Beim Rauschen etc. zeigt sich aber das man nicht nur die Möglichkeit der EBV (Labor am PC) hat sondern sie auch wirklich machen muß. Werde ich mit meinem inneren Schweinehund ein ernsthaftes Gespräch führen müssen.

Hier noch ein Bild mit der K7; ISO 3200
da habe ich nur ein JPEG das in der K7 "entrauscht" wurde. (War noch vor meiner RAW-Zeit)

 

[La Douce]

LaDuce

Moin Werner,
sorry, ich bin schon wieder besserwisserisch, aber den Duce (so wurde Mussolini gennant) mag ich dann doch nicht stehen lassen. Douce heißt Süß...

Deine Frage bezüglich Rauschen habe ich auch noch nicht ganz verstanden, aber ich fürchte, mir fehlt da ohnehin der Röntgenblick

 

[Pentaxburschi]

Beim Rauschen etc. zeigt sich aber das man nicht nur die Möglichkeit der EBV (Labor am PC) hat sondern sie auch wirklich machen muß.

Moin Werner,

Einspruch Euer Ehren Das Rauschen ist eine Randerscheinung von hoher ISO und/oder längerer Belichtungszeit, wo bei man die Belichtungszeit, ab wann wirklich Rauschen entsteht, eher kaum ausreizt.

So wie ich das sehe geht es um statische Motive und nicht um schnelle Rennautos in der Nacht oder Tiere im dunklen Wald etc. -> Deine beiden eingangs gezeigten Fotos wären vollkommen rauschfrei möglich. Dazu wäre ein Stativ, ein Bohnensack oder eben irgendwas, was die Belichtungszeit wackelfrei verlängern könnte, das einfachste Mittel, sogar ein einfaches Einbeistativ am Türrahmen bringt bei mir schon einen gewaltigen Vorteil und je weiter der Bildwinkel je weniger erzeugt die Belichtungszeit Probleme.
Das sind schlicht und ergreifend die Basics, die der Fotograf als Mittel zum Zweck vor Ort hat und z.B. ein Gorillapad oder ähnliche Hilfsmittel sind bei den PEntax DSLR ja gut möglich, die sind doch leicht und kompakt genug. So gesehen gibt es immer zwei Möglichkeiten - man macht die Fotos unter rechtschlechten Bedingungen und hat einfach nicht das Optimum zur Verfügung, dann ist das so auch völlig OK und man macht es halt mit der Entwicklung aus dem RAW oder man lebt mit den Ergebnissen.

So kommt man dann zu dem Punkt, wo man nun kein Stativ benutzen kann oder einfach das Teil vergessen hatte oder es garnicht benutzen darf (wie z.B. im Stadion oben), dann würde ich ehrlich gesagt überlegen ob nicht ein Blitz möglich ist, auch den könnte man manuell so geschickt reduzieren, dass daraus ein natürliches Foto wird. Mache ich teilweise sogar vollmanuell und helle minimal damit auf, Taschenlampe mit Fokussierung hilft auch sehr gut wo evtl. Blitze verboten sind. So gesehen wieder die Basics, was Licht und Co ergibt.
Das Foto von der Theodor Heuss Brücke zeigt so betrachtet auch in meinen Augen eindeutig, dass es entweder spontan gemacht wurde ohne Stativ und Co oder eben nicht auf die ISO geachtet wurde, ist allerdings wertfrei gemeint, denn vor vielen Jahren waren zwar die Basics gleich, die Umstände und das Zubehör allerdings bei weitem nicht so praktikabel und kompakt wie heute und mit JPG zu fotografieren war eine Begleiterscheinung weil viele Hobbyfotografen keinerlei Interesse hatten sich mit Gratis-Entwicklung-Tools der Pentax zu beschäftigen ( nachvollziehbar bei dem kastrierten Silkypix LE ) denn das habe ich auch nicht immer schon gemacht

Heute fotografierei ich ausschließlich nur noch RAW ohne JPG und importiere ausschließlich über LR und schaffe mir so die Grundlage für einen immer gleichen Weg und gleichzeitig wenig Datenmüll von den JPGs, die ansonsten ja auch für jeden Ausschuss erstellt würden

 

[rasand]

Hallo Werner, ist das die Rheinbrücke in Mainz?

Gruß Andreas

 

[masi1157]

Das ist halt einer der Nachteile der immer höher auflösenden Sensoren.

Es gibt eigentlich keinen Rauschnachteil hochauflösender Sensoren, solange man sich die fertigen Bilder in gleicher Größe anguckt. Ein "Rauschproblem" bekommen die erst durch den reflexhaften Klick auf "100%-Ansicht", aber dann vergleicht man Bilder in verschiedenen Größen, und dann rauscht das größere ganz von allein stärker. Das kann jeder ganz einfach ausprobieren: Ein mäßig rauschendes Bild auf dem Monitor anzeigen und dann mit der Nase näher ran und ganz weit weg. Je näher dran, und also je größer betrachtet, desto mehr rauscht's.

Gruß, Matthias

 

[Ham Gamdschie]

Hallo Matthias,

ich schaue nie in 100%

Ich redete von der Charakteristik des Rauschens, nicht vom mehr oder weniger Vorhandensein.


Gruß Jan

 

[Dicki]

ja, das ist die Rheinbrücke in Mainz. Die hohe Iso war hier Absicht, da ich die Wellen des Wassers haben wollte. Habe auch noch ein anderes mit langer Belichtungszeit.
Ich wollte ja auch nur für Jan ein Bild der K7 mit einbringen.

und das "o" hatte ich wohl übertippt. La Douce

Und zu der Zeit hatte ich noch nicht in RAW gemacht.
Anmerkung: Ich bin in dem Thema auch tolerant. Ich kenn das ja noch ganz anders. Die Rheinbrücke hängt bei mir an der Wand.

 

[masi1157]

Ich redete von der Charakteristik des Rauschens, nicht vom mehr oder weniger Vorhandensein.

Nun gut, das mag im speziellen Fall bei Pentax so sein, dass der 24MP-Sensor "unangenehmer" rauscht als andere, da kenne ich mich nicht aus. Das liegt dann aber nicht an der reinen Pixelzahl, sondern an der Charakteristik eben dieses Sensors. Von bspw. der 36MP-D800 höre und sehe ich eher das Gegenteil im Vergleich zu ihren Vorgängern.


Gruß, Matthias

 

[Ham Gamdschie]

Hallo Matthias,

bitte nicht falsch verstehen oder überbewerten. Was ich geschrieben habe ist reine Vermutung, weil ich das in der Vergangenheit mal beobachtet habe.

Die K-3 kenne ich nicht persönlich, empfinde aber die Charakteristik des Korns meiner K-5 als recht angenehm (allerings kein Vergleich zu meiner ollen Queen-Mom Canon 5d, das sah tatsächlich aus wie Film), wenn da überhaupt mal was rauscht

Insofern: nur eine Vermutung. Kann aber durchaus auch an den von Dirk geschilderten Zusammenhängen liegen, ist vermutlich sogar wahrscheinlicher...


Gruß Jan

 

[Dicki]

ja natürlich kommt das vom Sensor. Andere Technik, anders technisches Verhalten. Dann sind wir uns ja einig.
Wichtig ist hier das Wissen darum.