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A2 vs A1 etc

Hallo beisammen,
ich habe seit zwei Tagen eine A2 und habe eine beunruhigende Entdeckung gemacht: In der höchsten Auflösung (3264x2448 px) rauschen die Bilder so stark, dass sie praktisch nicht verwendbar sind. Schalte ich auf die nächstniedrige Auflösung (3264x2176, das 3:2 Verhältnis) zurück, sind die Aufnahmen einen Tick besser als die meiner Dimage 7i und damit durchaus akzeptabel.
Kennt jemand dieses Phänomen oder sollte ich die Kamera besser überprüfen lassen?



Schöne Grüße

Thomas
 
Was ist los bei Minoltas ???

Habe bei meinem Fotohändler die A2 für ca. 30 Minuten testen können und muß sagen ich bin von der Bildqualität enttäuscht. Selbst Aufnahmen die vom Stativ aus gemacht wurden waren nicht sonderlich detailreich und machten einen leicht unscharfen Eindruck. Die Ergebnisse vielen qualitätsmäßig so schlimm aus, wie sie auch auf dem nachfolgenden Link zu sehen sind. Deswegen verzichte ich darauf die Testbildergalerie damit zu belasten.

Hat man bei Minolta vergessen was Bildqualität ist ?

Zumindest bei der 8 Megapixel A2 scheint es so :

http://www.steves-digicams.com/2004_reviews/a2/s&les/pict0010.jpg

Wenn eine Canon PowerShot Pro1 mit ebenfalls 8 Megapixels schärfere Bilder liefern kann :

http://www.steves-digicams.com/2004_reviews/f828_8700_pro1/pro1/img_0083.jpg

dann ist wohl bei Minolta irgendwas in die Hose gegangen, denn die Schärfe der A2 Bilder hat auch gegenüber der D7Hi mit nur 5 Megapixeln deutlich nachgelassen.

Könnte es sein, daß das Antishake System eine präzisere Montage des CCD im Fokuspunkt des Objektivs nicht zuläßt ? Oder hätte Minolta zu dem neuen Chip vielleicht auch ein neues Objektiv gebraucht ?

Die erzielten Resultate sind für eine 8 Megapixel Kamera jedenfalls sehr dünn und ich hätte mehr erwartet. Dies um so mehr, nachdem Minolta mit der S414 und mit der D7Hi ja schon einmal Spitzenreiter in Punkto Detailauflösung und farbtreue in beiden Kameraklassen war.

Hoffentlich wird das Gerät (die A2) noch einmal überarbeitet, denn andernfalls spricht das nicht für die bisher gekannte Qualität der Minolta Digitalkameras und hoffentlich fällt die "Dynax 7D" im Hinblick auf die Bildqualität besser aus, als die Nikon D70, denn sonst kann Minolta auch mit dem AS keine großen Pluspunkte sammeln. Bei der geringen Detailauflösung der A2 könnte man auf das AS glatt verzichten, denn das Verwackeln geht in der allgemeinen Bildunschärfe unter, wenn man nicht gerade an Parkinson leidet. Und was, außer größeren Ausdrucken im Posterformat die man ja sowieso von jedem Bild macht, bringen 3 Megapixel mehr, wenn nicht gleichzeitig die Reproduktion feinerer Bildstrukturen möglich wird ?

Gruß,
Rudi.
 
Hallo Rudi,

>Könnte es sein, daß das Antishake System eine präzisere Montage des CCD im Fokuspunkt des Objektivs nicht zuläßt ? Oder hätte Minolta zu dem neuen Chip vielleicht auch ein neues Objektiv gebraucht ?

… wenn ich es richtig verstanden habe, arbeitet Antishaking mit einem elektronisch gesteuerten optischen Element im Strahlengang (ähnlich wie dies bei elektronischen Ferngläsern der Fall ist. Der CCD-Chip dürfte demnach fest justiert sein - die Unschärfe könnte sehr wohl vom elektronischen Steuerelement herrühren. Grundsätzlich müsste das Problem aber auch bei der A1 bestehen (diese reagiert jedoch aufgrund ihrer Auflösung potentiell nicht so empfindlich).

Das elektronisch gesteuerte optische Element muss mit mikroskopisch kleinen Winkelkorrekturen reagieren - bei diesem kleinem Chip könnte sich hier die hohe Pixelanzahl als Fluch erweisen.

Um den Ursachen auf die Spur zu kommen, sollte man mal das Antishaking ausschalten.
Das optische Korrekturelement wird von der Elektronik mechanisch ausgerichtet. Jede Mechanik hat eine Lose - durch wiederholtes Ein- und Ausschalten, durch leichte Erschütterungen sollte sich diese bemerkbar machen - somit könnte es sein, dass bei 30 bis 40 solch aufgenommener Aufnahmen einige schärfere darunter befinden.

cio
Dieter
 
Hallo Dieter,
das von Dir erwähnte Stabilierungselement im optischen Strahlengang findet man in den konventionellen IS (Canon) bzw. VR (Nikon) Systemen ... Minolta's Feature ist der Verwacklungsausgleich über die Bewegung des CCD's (=AntiShake / AS), welches mit ALLEN Objektiven funktioniert ... wie sagen die Amerikaner: RTFM (= read the fucking manual) ...
Unscharfe Aufnahmen können - neben dem AS - vielfältige Gründe haben: Autofokus, Objektiv, Justage (CCD) und Signalverarbeitung (Software)...
Gruß, Klaus
 
Da der AF über die CCD-Daten funktioniert, spielt die exakte Entfernung wohl nicht so sehr eine Rolle. Ich vermute eher, dass es am Objektiv liegt. Es galt ja schon zu A1-Zeiten als nicht so besonders hoch auflösend. Vielleicht spielt auch das Reduzieren auf 12-Bit eine Rolle.

Dass die A2 nur unwesentlich mehr auflöst als die A1, war ja schon bei den ersten Vergleichen A1?a2?F828 herausgekommen.

Gruss
Gerd
 
Hallo,
hier noch ein paar Zusatzinformationen ...

um die Testmöglichkeiten zur mangelhaften Bildschärfe der A2 zu erwähnen:

Kamera auf MANUELL-Fokus ... ist hiermit kein scharfes Bild möglich, liegt der Fehler im Autofokus-System (CCD und AKTUATOR)

Aufnahmen in JPG und RAW ... sind die RAW-Aufnahmen scharf, liegt der Fehler in der Verarbeitungs-Software (Firmware)

Sind bei beiden Tests die Aufnahmen unscharf, liegt eine (mechanische) Dejustage der Elemente vor (Objektiv, CCD ...) - hier hilft nur der Minolta-Service

Gruß, Klaus
 
Hallo Klaus,

bei JPG und RAW meinst du wohl NICHT SCHARF, oder?

Gruss
Gerd
 
Hallo zusammen

Ich habe passiv eure Diskussionen verfolgt und ich bin mit euch nicht einverstanden.
sad.gif


1. Die Testdaten sind alle nicht relevant, weil sie nicht zur gleichen Zeit am gleichen Ort gemacht worden sind. Bezüglich die letzten 2 Bilder, welche Rudolf Winter (Rudi) veröffentlicht hat. Die Bilder von Minolta A2 ist am 10.3.2004 um 15:00 Uhr gemacht worden und die Canon PowerShot Pro 1 ist am 28.2.2004 um 14:32 Uhr gemacht worden.

2. Die Behauptung, dass die A2 Bilder einiges Unschärfer sind als die von Canon kann ich nicht bestätigen. Wenn man die Bilder miteinander vergleicht, sind sie gleich scharf bzw. unscharf.

3. Es kommt auch noch drauf an, ob die Kamera die Bilder intern schon schärft oder nicht. Viele Konsumer schärfen die Bilder immer, darum die Knackige Schärfe! DSLR schärfen die Bilder nur, wenn sie in der Kamera eingestellt werden, sonst macht man es besser mit EBV. Bei den Testbilder kann ich es nicht feststellen, wieviel es hier automatisch geschärft wurde.

Ich linke mich wieder mal ein, wenn hier wieder Sachlicher und mit Relevanten Daten diskutiert wird.

Gruss Peter
 
Hallo Peter,
mir geht es hier nicht um einen Vergleich Minolta vs. Canon, sondern um die Testmöglichkeiten einen eventuellen Fehler in der Kamera zu erkennen ...

Der Test JPG vs. RAW - natürlich bei identischen, nacheinander aufgenommenen Motiven mit der gleichen Kamera - bringt gerade die kamerainterne Verarbeitung (z.B. inkl. Schärfen - NUR bei JPG) zur Geltung.
Bei RAW entfällt diese / jegliche "Vorverarbeitung" - sie wird erst bei Bedarf nachträglich im DIV vorgenommen - und erlaubt damit einen Hinweis auf evtl. Firmware-Fehler, wenn das RAW-Bild die beanstandeten "JPG-Unschärfen" nicht aufweist ...

Den Autofokus-Aktuator erwähne ich, weil ein Schärfe / Fokus-Steuersignal über das CCD durchaus falsch umgesetzt werden kann (z.B. durch einen mechanischen Fehler)

Gruß, Klaus
 
Hallo Rudi,
Hi Thomas,

>schaltest Du bzw. die Kamera dabei die ISO-Empfindlichkeit um ???

die Empfindlichkeit 64 ASA habe ich beide Male von Hand eingestellt.

Damit ihr euch mal ein Bild von dem machen könnt, was ich meine, habe ich zwei Ausschnitte von Testfotos ins Netz gestellt: Es handelt sich dabei um geblitzte Aufnahmen eines Gemäldes vor einer weißen Wand. Ich finde, das Farbrauschen auf der weißen Wand ist bei dem höher aufgelösten Bild gewaltig, außerdem ist der allgemeine Eindruck sehr "grieselig".

http://www.elektrobuch.de/A2_3264x2448.jpg
Das ist das Bild mit der höchsten einstellbaren Auflösung der A2
http://www.elektrobuch.de/A2_3264x2176.jpg
Das ist das Bild mit der etwas geringeren 3:2 Auflösung der A2

Ich finde, es ist ein himmelweiter Unterschied zwischen den beiden Auflösungen. Die höchste Auflösung ist praktisch unbrauchbar. Das Bild der niedrigeren Auflösung ist einen Hauch besser als die Bilder meiner Dimage 7i.

Beide Bilder wurden übrigens ohne die eingebaute Rauschunterdrückung gemacht (die bringt nichts, habe ich schon ausprobiert) und ohne kamera-internes Schärfen.

Schöne Grüße

Thomas
 
Hallo Thomas

Habe deine Bilder angeschaut. Es scheint, dass du eine relativ hohe JPEG-Kompression drin hast. Durch diese Kompression hat es im 8 MP-Bild Artefakte gebildet.

Kannst du diese Bilder nochmals wiederholen, ohne JPEG-Kompression?

Gruss Peter
 
Hallo Peter,

>1. Die Testdaten sind alle nicht relevant, weil sie nicht zur gleichen Zeit am gleichen Ort gemacht worden sind.

Rudis Bilder sind am selben Ort aufgenommen worden. Natürlich hast du recht - sie sind nicht zum selben Zeitpunkt aufgenommen worden. Einen 100%tigen Vergleich hätte man nur, wenn man die Testphotos von der gleichen Position zum gleichen Zeitpunkt aufgenommen hätte. Natürlich kann sich die Luftbeschaffenheit, der Lichteinfall und vieles mehr die Bildeigenschaften beeinflussen. Trotzdem machst du dir es etwas einfach, wenn du behauptest, dass die Bilder deshalb nicht vergleichbar wären. Die Aufnahmebedingungen waren nicht identisch, doch sehr ähnlich und können den Umfang der Schärfeunterschiede zwischen der Canon und der A2 nicht begründen.

>2. Die Behauptung, dass die A2 Bilder einiges Unschärfer sind als die von Canon kann ich nicht bestätigen. Wenn man die Bilder miteinander vergleicht, sind sie gleich scharf bzw. unscharf.

Auf den ersten Blick ist es mir ähnlich ergangen - wenn du dir jedoch etwas Zeit nimmst und auf einige Details (wie z.B. den Maschenzaun) achtest, wirst du sehr wohl einen deutlichen Unterschied entdecken. Der Unterschied ist allerdings nur im direkten Vergleich deutlich.

>3. Es kommt auch noch drauf an, ob die Kamera die Bilder intern schon schärft oder nicht.

Dieser Gedanke ist mir beim Betrachten der Bilder allerdings auch gekommen. Ich befürchte aber, dass ein Nachschärfen der A2-Fotos auch nicht die Maschenzaundetails der Canon herzaubert.

ciao
Dieter
 
Hallo Klaus,

>Minolta's Feature ist der Verwacklungsausgleich über die Bewegung des CCD's

merci für den Hinweis :)

>wie sagen die Amerikaner: RTFM (= read the fucking manual) ...

Es gibt viele Gründe ein Manaul nicht zu lesen - u.a., dass man die Kamera nicht besitzt und auch nicht gedenkt sie demnächst zu kaufen ;-))

Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass sich eine CCD-Justage während der Aufnahme nicht minimal auf die maximal mögliche Schärfe auswirken würde. Eine Fehljustage kann ja nur vom CCD selbst erkannt werden - und dieses Licht hat ja schon kurzzeitig die falschen Pixel getroffen.

ciao
Dieter
 
Hallo @Dieter

>>2. Die Behauptung, dass die A2 Bilder einiges Unschärfer sind als die von Canon kann ich nicht bestätigen. Wenn man die Bilder miteinander vergleicht, sind sie gleich scharf bzw. unscharf.

>Auf den ersten Blick ist es mir ähnlich ergangen - wenn du dir jedoch etwas Zeit nimmst und auf einige Details (wie z.B. den Maschenzaun) achtest, wirst du sehr wohl einen deutlichen Unterschied entdecken. Der Unterschied ist allerdings nur im direkten Vergleich deutlich.

Ich habe die Bilder nochmals verglichen, jetzt aber mit dem Photoshop 7.0.
Der Maschenzaun, welche du ansprichst, ist bei beiden Bilder sehr ähnlich. Es gibt einen Unterschied, der Zaun am rechten Haus, aber es ist der Zaun selber! Beim Canon-Bild ist es grobmaschig, auf dem Minolta-Bild ist ein feinmaschiges Bild.

Was mir hingegen aufgefallen ist, hat das Bild von der A2 ein stärkeres Rauschen, aber in dieser Situation vernachlässigbar.

Ich bin immer noch der Meinung, dass die Auflösung der beiden Bilder immer noch gleich ist und die Unterschiede nur noch in Details erkennbar ist.

Gruss
Peter
 
Hallo Peter,
hm, was soll ich sagen? Wollte erst nichts sagen, denn wenn Du das so siehst, wirst Du Deine Gründe haben;-) Ich sags mal so: Jeder, der diesen thread hier liest, sollte dann wirklich die Bilder auf Steve's vergleichen, so es ihm wichtig ist.
Meiner Meinung nach liegt eine ganze Qualitätsklasse zwischen dem der Pro1 und der A2.
Schau Dir mal links den Telegraphenmasten und seine Drähte an, mal ab vom Zaun. Das ganze Bild der A2 ist simply unscharf. An manchen Stellen denke ich, es sieht verwackelt aus.
Dann, die Blätter des Baumes rechts. Die Plastizität bei der Pro1, der Abklatsch, sorry, bei der A2.
Zum Rauschen. Hat die A2 bannig mehr, schau Dir auch mal die Indoor Aufnahme der zwei Menschen an. Die Wand links zeigt bei ISO64 (müsste ISO64 sein, da er keine weitere Bemerkung dazu macht) mehr Rauschen, als meine 414 bei ISO 200 und etwa selben Bedingungen. Die Pro1 andererseits wirkt auf dem Vergleichsbild beruhigt, glaube ich schon, aber, sehr, sehr gut gemacht, die Schärfe im Detail ist fantastisch gerettet, die Farben in keinster Weise pappig oder so. Also Canon hat das zur Zeit am besten raus, finde ich.

steff
 
Hallo Peter,
>Habe deine Bilder angeschaut. Es scheint, dass du eine relativ >hohe JPEG-Kompression drin hast. Durch diese Kompression >hat es im 8 MP-Bild Artefakte gebildet.

>Kannst du diese Bilder nochmals wiederholen, ohne JPEG->Kompression?

Gerne, hier sind die neuen URLs:

http://www.elektrobuch.de/A2_3264x2176_1.jpg
(Das ist das bessere Bild in der etwas kleineren 3264 x 2176 px Auflösung)

http://www.elektrobuch.de/A2_3264x2448_1.jpg
(Das ist das böse verrauschte Bild in der höchsten Auflösung der A2)


Ich habe die Bilder jetzt im Photoshop mit maximaler JPG-Qualität abgespeichert
Kannst du dir den doch ziemlich gravierenden Unterschied zwischen beiden Auflösungen erklären?

Schöne Grüße

Thomas
 
Na da hab´ich ja was schönes angerichtet.

1. wollte ich nicht darüber diskutieren, welche denn wohl die bessere Kamera sei (Canon Pro1 oder Minolta A2).

2. die Bilder auf Steve´s DigiCams sind immer unbearbeitete Originale aus der Kamera solange es sich um JPEGs handelt.

3. verwundert mich der geringe Bildqualitätsunterschied zwischen der A2 und der D7Hi. Canon hat den Unterschied zu seinen 5MPixel Modellen scheinbar besser herausstellen können - oder ist Canon mit seiner 8Mpixel Kamera nur endlich da angekommen, wo Minolta mit der Dimage 7Hi schon war ?


Und für all die Spezialisten hier gleich noch zwei Bildausschnitte.

Einen von der A2 und einen von der D7Hi, beide 100% Darstellung aus den 100% Originalbildern.

Welches ist der 8Mpixel Ausschnitt ?

22421.jpg


22422.jpg


oder sollte ich jetzt fragen welcher Ausschnitt ist schärfer ?

Gruß,
Rudi.
 
Hi Thomas,

das 1. Bild ist wohl im Format 3:2, einem umgerechneten Format, bei dem die Rauschunterdrückung, ohne Einfluß des Benutzers greift,

das 2. Bild hingegen ist im Format 4:3 direkt vom CCD weg ges&elt, so daß hier die Rauschunterdrückung weniger stark oder gar nicht wirksam wird.

Ich könnte mir vorstellen, daß das normal ist und bei einem der sicherlich kommenden Firmware-Updates korrigiert wird.

Nach einem Defekt sieht das nicht aus.

Gruß,
Rudi.
 
Für mich ist das 1. Bild unschärfer. Es hat einen grösseren Abbildungsmassstab als das 2. Bild. Auf dem 2. Bild sieht man mehr Details.

Mehr kann ich da nichts sagen...

Gruss
Peter

Edtit: Ich beziehe mich auf die 2 Leitungsmaste...
 
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