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Analogobjektive an Digital SLR

volker1

Mitglied
Hallo Zusammen
Ein Thema das ich hier zur Diskussion stellen will, ist die Verwendbarkeit von analog gerechneten Objektiven an Digital SLR´s.
Die Fachpresse wird ja momentan nicht müde diese Objektive völlig zu disqualifizieren - doch irgendwie will mir das nicht so richtig einleuchten.
Klar,ein Digitalobjektiv an einer Analog SLR wird aufgrund des kleineren Bildkreisesund der evt. weiter hinten liegenden letzten Linse(s.Canon)nicht funtionieren - aber umgekehrt?
Bei einem Objektiv nehmen die Probleme ja bekanntlich zum Rand hin zu, aber hier liegen meines Erachtens sogar die Vorteile für die Analogen,weil die Randbereiche wegen der kleineren Bildsensoren ja sowieso abgeschnitten werden.
Und außerdem: für alle die gerne mit Telebrennweiten arbeiten, geht doch der Traum in Erfüllung endlicht bezahlbare lichtstarke Tele´s zu bekommen.
Ich denke, hier wird wieder offenkundig, wie sehr die Fachpresse am Tropf der Industrie hängt("schreibt eure Berichte so ,das wir mehr verkaufen können und Ihr bekommt dafür unser Wohlwollen").
Auch in anderen Bereichen wird so verfahren(da werden z.B. im HIFI-Audio Bereich neue hochauflösende Medien bejubelt und propagiert, obwohl diese Systeme schon bei der Geburt tot waren, weil`s kein Mensch wirklich braucht).
Vieleicht seid Ihr ja meiner Meinung, oder könnt mir Argumente bringen, die mich eines Besseren belehren.
Ich hab das hier nun bei der D70 eingestellt, weil ich mir eigentlich eine zulegen wollte,dann aber las ich die Objektivtests der letzten Ausgaben der Fachzeitschriften.
Bis dann Volker
 
Das ist ein gutes Thema:)

Der angesprochene Punkt der Abhängigkeit der Fachpresse von der Industrie ist sicher überlegenswert. Ich frage mich auch manchmal was man überhaupt noch glauen soll. soll man denen glauben die die objektive schlecht machen, weil die Hersteller natürlich die neuen verkaufen wollen oder soll man ihnen glauben weil die hersteller natürlich auch noch die alten weiter verkaufen wollen und deshalb deren schwächen und Probleme verschweigen?
Ich denke es ist momentan so dass man nicht so bedenkenlos Analogobjektive für den Gebrauch an digitalen Kameras kaufen kann, wie man das kann wenn man sich für eine analoge Kamera entscheidet. Man darf nicht davon ausgehen dass ein für analog gerechnetes Objektiv an einer digitalen die gleiche Leistung erbringt. Aber auch das Gegenteil ist falsch. Wahrscheinlich helfen hier nur wirklich die Infos von Leuten die das Objektiv schon an digital getestet haben. Der Strahlengang ist eben nicht für digitale errechnet, man kann sich stundenlang über die Randstrahlen unterhalten die am Sensorrand schräg einfallen und dabei Abbildungsfehler wie Unschärfe und Farbverschiebungen erzeugen usw.. Diese Fehler sind natürlich der Grund dafür dass die Sensoren mit Vorliebe so klein sind und die kritischen Bereiche einfach wegschneiden wie du schon erwähnt hast. Das mit der tollen neuen lichtstarken Brennweite ist so eine Sache. ich meine das wird überbewertet. Die Brennweite ändert sich eben ganz einfach NICHT, das ist physikalisch blödsinn. Die Linsen bleiben die gleichen, der Bildwinkel ändert sich nur, der Bildkreis wird beschnitten und dann siehts so aus als hätte man eine höhere Brennweite an einer KB-analog-Kamera benutzt. Von der Bildwirkung und Bildgestaltung ist das sicher nicht schlecht. Was sich aber so weit ich das bis jetzt verstanden habe nicht ändert, das ist der Abbildungsmaßstab. und gerade darauf dürfte es ja eben auch ankommen. Fotografiere ich den Mond mit 400mm an analog und an digital dann ist der Mond wenn er auf auf dem chip "einfällt" nicht größer als auf einem film (wie soll das auch funktionieren ohne dass sich was am Linsensystem ändert?) Ergo habe ich nicht mehr Bildinformationen als vorher, mache ich eine Ausschnittsvergrößerung dann habe ich das gleiche mit der analogen auch geschafft. Insofern finde ich diese Diskussion mit der tollen langen Brennweite manchmal etwas trügerisch.
Was die Probleme mit den analog Objektiven betrifft so denke ich, sie sind mit Sicherheit vorhanden, mehr oder weniger stark, da sie aber auch an den digi-SLRs funktioniert haben bevor sich jemand hat DX&Co einfallen lassen, dürfte das bei weitem nicht so grausam sein wie es manchmal hingestellt wird (meine pers. Meinung). Aber bis sich der ganz Kram geklärt hat bleibe ich erstmal bei analog;-), das Risiko unausgereiften teuren mist zu kaufen ist mir momentan noch zu hoch, auch wenn digital wirklich sehr reizvoll und praktisch ist. ich hoffe hier trägt noch jemand was zu den details der abbildungsfehler der analogen objektive an digitalen Backs bei:)

Gruß Daniel
 
Die Digitalkameras werden sicherlich in den nächsten Jahren besser, aber unausgereifter teurer Mist sind sie auf keinen Fall. Ich habe mit meiner D100 schon viele sehr gute Fotos gemacht und sie danach auf Fotopapier von einem Labor ausbelichten lassen. Einiges hätte ich bei schwierigen Lichtverhältnissen im Theater etc. vermutlich analog nicht so leicht hinbekommen. Die Kontrolle vor Ort bzw. die Nachbearbeitung am PC kann hier entscheidend sein.
Mit Analogobjektiven an der D100 habe ich noch keine schlechten Erfahrungen gemacht, allerdings verwende ich eher die lichtstarken Zooms von Nikon z. B. das AF-S 28-70 2.8 oder das AF-S 80-200mm 2.8. Bekannte von mir haben aber durchaus billigere Objektive gefunden, die an einer digitalen SLR gut funktionieren. Nur lässt sich nicht jedes Billigobjektiv, womöglich mit Brennweite 28-200 mm, an einer Digitalen sinnvoll einsetzen. Analog mag es noch gute Ergebnisse gebracht haben.
Im Allgemeinen ist eher der Weitwinkelbereich kritisch, deshalb gibt es ja auch hier die speziell für Digital gerechneten Objektive.
Die Behauptung, man hätte jetzt endlich für billigeres Geld lichtstarke Teleobjektive, ist tatsächlich trügerisch. Es ist so als mache man von KB eine Ausschnittsvergrößerung. Man hat aber nicht die echte Bildwirkung eines stärkeren Teles, d. h. z. B. die extreme Raffung der Perspektive etc.

Grüße
Tobias
 
Hallo Tobias,

der letzte Punkt ist sehr interessant,das wusste ich bisher noch nicht. ich habe mich schon lange gefragt ob es überhaupt möglich ist das die Perspektivwirkung sich ändert, da die ja nicht allein mit dem Bildwinkel zusammenhängen dürfte. Also sprich selbst im bildgestalterischen Bereich kann ich mich nicht gerade freuen wenn ich es auf eine "Komprimierung" der Perspektive abgesehen habe. Auch das sehe ich nicht als positiv...da ist ja dann so ziemlich alles ausgeschlossen was ich mit einem starken Tele haben möchte.

Nicht dass du mich falsch verstehst, ich wollte nicht sagen dass alles was momentan auf dem markt ist an digitalen Kameras, insbes. die D100 etc. mist ist. Ich wollte lediglich(wahrsch. etwas krass) zum Ausdruck bringen, dass es hier durchaus noch viel Entwicklungspotential gibt und die Chance etwas zu kaufen was in kurzer zeit überholt ist relativ hoch ist (ein Freund von mir hat zum beispiel für teures Geld die Sony F828 gekauft um festzustellen, dass es in einigen Bereichen erhebliche Abbildungsfehler gibt und sich nun ziemlich ärgert nicht zum Beispiel auf die D70 gewartet zu haben aber wer gibt mir zum beispiel die 100%ige Garantie dass mich das bei einer D70 nicht auch erwarten KÖNNTE, ich finde man muss hier sehr vorsichtig sein. einfach mal was kaufen ohne sich wirklich umfangreich zu informieren kann fatal sein). Bzw. es lässt sich noch nicht so wirklich absehen welche Standards sich nun hier und da etablieren. Im Vergleich zur analogen Technik ist die digitale einfach noch unausgereift behaupte ich mal, weil es sie einfach noch viel zu kurz gibt, das heißt nicht dass sie nicht jetzt schon durchaus brauchbar sein kann. und das argument TEUER ist ja leider auch unbestreitbar und wenn ich dann noch die risiken des hohen wertverlusts eingehen muss...naja, kommt eben drauf an ob man sichs leisten kann:) geschenkt nehme ich die D100 äußerst gern:p

Viele Grüße

Daniel
 
Hallo Daniel,

das mit der Perspektive ist so - ich weiß nicht, was Du erwartet hast? Wenn Du mit einer D100 und einem 200mm fotografierst, hast Du zwar den Ausschnitt auf dem Bild, den ein 300er ergeben würde, aber natürlich mit der optischen Wirkung eines 200ers. Es ist tatsächlich so, als würdest Du bei einem Papierabzug von einer konventionellen SLR einfach ringsherum die Ränder abschneiden oder eine Ausschnittsvergrößerung machen lassen.
Dennoch rafft auch ein 200er die Perspektive und Dir ist es unbenommen, auch stärkere Teles an eine DSLR anzuschließen. Da musst dann eventuell den Aufnahmeabstand vergrößern wegen der Brennweitenverlängerung. Ab 400mm ist es nach meiner Erfahrung sowieso recht schwer zu sehen, welche Brennweite man benutzt hat.
Mit dem Preis hast Du recht - jeder muss selbst entscheiden, wann er sich eine DSLR leisten will. Ich selbst gehöre bestimmt nicht zu den Spinnern, die jetzt schon dran denken, von einer D100 auf eine D70 umzusteigen, weil diese möglicherweise ein ganz klein wenig besser ist. Aber sicher: so alt wie eine gute analoge Kamera von Nikon wird die D100 bei mir nicht. Allerdings: Ich weiß schon jetzt, was sie mir nützt. Warum sollte ich sie in drei Jahren dann plötzlich katastrophal finden, bloß weil alle anderen vielleicht mit 8 Megapixeln etc. fotografieren.
Dennoch: Ich finde auch, dass noch nicht alles ganz ideal bei der Digitalfotografie ist. Aber Filme waren auch nicht immer ideal. Besonders wenn man von Dias Abzüge hat machen lassen usw...

Grüße
Tobias
 
Hallo!

Auch ich lasse mir von Industrie und Presse nicht einfach einreden, dass analoge Objektive nicht zu DSLRs passen. Ich werde es einfach ausprobieren.

Wenn meine D70 da ist, werde ich mir dazu noch ein 70-300 kaufen. Wahrscheinlich das Sigma 4-5,6 APO. Zumindest sind die EOS 300d User unter dslr-forum.de damit sehr zufrieden. Es wird dort "Forumstele" genannt, weil es jeder zweite in der Fototasche hat.

Sollte es wirklich nicht so tolle Ergebnisse bringen, dann kann ich es immer noch auf eBay verscherbeln und mir ein anderes kaufen bzw. wieder umtauschen.

Mit den PCs ist es doch genauso. Wenn man einen vorne aus dem Geschäft trägt, wird gleichzeitig durch die Hintertür schon ein 200 MHz schnelleres Nachfolgemodell geliefert. Na und? Und Olympus hätte wohl gerne, dass es mir peinlich ist mit meiner „uralten“ e-10 rumzulaufen. Am besten mache ich einen Gurt mit der Aufschrift „Sorry, dass hier keine e-1 baumelt“ dran.

Außerdem ist das 28-80G was Nikon zusammen mit der D70 anbietet auch "nur" ein analoges Objektiv. Nikon wird ja wohl nicht einen 911er mit 165er Reifen ausliefern.

Einzig und alleine entscheidend für mich ist, dass ICH mit den Ergebnissen zufrieden bin. Wenn das so ist, interessiert mich kein Diagramm o.ä. in CF, FM & Co.

Gruß, Christian
 
Hallo Christian
Deine Zeilen sind Balsam für meine gebeutelte Seele - ich denke genau so.
Auch ich habe - das habe ich oben nicht erwähnt - vor einiger Zeit eimal die Möglichkeit gehabt mit einer DSLR leihweise zu arbeiten (EOS300D)und dabei habe ich auch nur Analogrechnungen verwendet.Ich war eigentlich ganz zufrieden damit, wenngleich ich natürlich zugeben muß, das,wie die Kollegen oben schon bemerkt haben, die Perspektivraffung bei den Teleobjektiven nicht die Gleiche ist; aber es waren auch einige Bilder dabei, wo es sogar von Vorteil war.
Du hast geschrieben, das Du dir eine D70 bestellt hast - ich hoffe alleredings, das Du nicht einer der bedauernswerten Kreaturen bist (so wie ich),die sich vor kurzem einen der teuren DX-Blitzgeräte (SB28DX / SB80DX)zugelegt haben;die lassen sich nämlich an der D70 nicht mehr TTL verwenden - find ich ganz schön besch...!
Ich für meinen Teil bin von der D70 weg und spare jetzt auf eine D100, bis dahin werde ich noch mit meiner F80 meinen Spaß haben und die Negative einscannen.
So what....

Volker
 
Hallo!
Schaut euch mal die Testbilder an, die ich mit der D70 in einem Fotogeschäft gemacht habe.
http://www.akzente-medienservice.de/Nikon_D70.html
Ich habe Aufnahmen mit dem neuen AF-S DX Zoom-Nikkor 18-70mm/3.5-4.5G IF-ED gemacht und finde sie selbst bei offener Blende erstaunlich gut. Die Aufnahmen mit dem AF- Zoom-Nikkor 28-105mm/3.5-4.5D wirken dagegen im direkten Vergleich flau. Erst das Testbild mit Blende 9 ist brauchbar. Entschuldigt die "künstlerisch wervollen" Bilder, aber sie geben doch einen ersten Eindruck. Die JPGs sind etwa 5 - 6MB groß!
Bitte auf die Thumbnails klicken.
Viele Grüße
Gisbert
 
>> Posting von Christian:
Einzig und alleine entscheidend für mich ist, dass ICH mit den Ergebnissen zufrieden bin. Wenn das so ist, interessiert mich kein Diagramm o.ä. in CF, FM & Co.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Ich möchte Die Fachkompetenz der einschlägigen Fachpresse / Redakteure gar nicht in Frage stellen, aber sind diese Berichte und Teste doch auch immer ein wenig "eingefärbt"? Und Berichte von anderen Usern (wie z.B.hier im Forum) sind ja auch aufschlussreich, und basieren auf eigenen Erfahrungen.

Und wie Christian schon ausgeführt hat - Es ZÄHLEN die Ergebnisse mit denen man "zufrieden" sein sollte.

Schönen Abend und liebe Grüße aus France

Walter
 
Hallo,

richtig ist, dass die Ergebnisse eines Fotoshootings digital ANDERS sind als analog. Ein Teil davon traegt auch das Objektiv bei. Moeglicherweise entpuppt sich ein analog sehr gutes Objektiv auf einem digitalen Body mit leichten Schwaechen, genauso kann es auch andersherum sein. Mir persoenlich ist die Tatsache aufgefallen, dass bei den meisten Objektiven das auseinanderlaufen der Farben zum Rand hin staerker wird. Dieser Effekt ist wohl auf die hoehere Empfindlichkeit der Sensoren auf schraegen Lichteinfall zurueckzufuehren. Aber diesen Effekt zeigen auch die Bilder, die ich bisher vom DX 18 - 70 gesehen habe - also keine Verbesserung gegenueber den analog-Varianten. Diesen Effekt sieht man uebrigens besonders stark im Makro-Bereich, bei "normalen" Entfernungen so ab 2 m ist davon kaum noch etwas erkennbar.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass das 50 mm / 1:1,8 sehr wenig Problem damit hat - irgendwie ist dieses guenstige Objektiv echt prima was die Abbildungsleistung angeht. Dafuer hat es wohl gerade wegen der recht parallelen Lichtstrahlen ein wenig mehr Probleme mit dem Sensorstaub als die anderen Objektive. Der wird hier schneller sichtbar. Es hat also alles Vor- und Nachteile.

Die Sensationsberichte in Zeitschriften mit sehr fragwuerdigen Testmethoden kann ich schon lange nicht mehr ernst nehmen ;-)

Ciao banty
 
Hallo, alle zusammen!
Zum Thema analoge Objektive an Digis habe ich auch eine interessante Erfahrung gemacht: Ich
hatte im Herbst eine S2 übers Wochenende zum Testen. (tolle Kamera, übrigens) Einige Aufnahmen habe ich bewusst mit dem "billigsten" Objektiv gemacht, dass ich finden konnte: Dem 35-80/4-5.6 D!
Die Fotos sind einwandfrei! Auch mit meinen anderen Objektiven konnte ich keinen stoerenden Leistungsabfall feststellen.

Wobei ich dazu sagen muss: Im Weitwinkel-Bereich fotografiere ich mit dem 15-30/Sigma, dass ja schon nach "digitale Anforderungen" gebaut ist...
 
Hallo zusammen,

hat sich das Thema jetzt eigentlich erschöpft? Ich denke immer noch über den Text von Tobias nach und frage mich, ob bei einem "analogen" Objektiv an einer Digi eigentlich alles auf meinem Bild zu sehen ist, was ich im Sucher gesehen habe. Bei einem "Ausschnitt" (Beispiel von Tobias für den im Verhältnis zum Film kleineren Bildsensor) würde da nämlich aussen einiges wegfallen.

Tut mir leid, ich habe das immer noch nicht geschnallt. Evtl. habe ich auch ncht alles gelesen. Vielleicht kann mir da nochmal jemand den richtigen "Durchblick" basteln? Ich möchte nämlich meine drei "Analogen" bald an einer D70 einsetzen.

Gruß - Erich
 
Hallo Erich,

bin jetzt auch etwas verwirrt. Aber wenn ich Deine Frage richtig interpretiere, würde ich folgendes sagen: Natürlich ist alles auf dem Bild drauf, was Du bei einer digitalen SLR wie der D70 im Sucher siehst. Der Sucher ist an die Brennweitenverlängerung angepasst. Deshalb ist er auch etwas kleiner als man es bei einer analogen Kamera gewohnt ist. Dies fand ich zunächst an meiner D100 nicht so gut.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Du bei den Objektiven eine optische Wirkung hast, als ob Du bei einem Papierabzug von Kleinbild einfach die Ränder abschneidest, bis Du den veränderten Bildwinkel der Digitalkamera hast.
Jetzt alles verstanden - oder hast Du noch zusätzliche Fragen?

Grüße
Tobias
 
Nikon gibt in dem aktuellen Objektiv Katalog zu jedem Objektiv auch die auf eine analoge Kamera bezogene Brennweite an, wenn das Objektiv auf eine digitale Kamera montiert wird. Beispiel: ein 35 mm Objektiv hat auf einer digitalen Kamera einen Ausschnitt wie ein 52 mm Objektiv auf einer analogen Kamera. Jetzt klarer oder noch verwirrender? Am besten Nikon Objektiv Prospekt besorgen. Da sind alle Angaben drin.
 
Hallo Jochen,

jetzt hast du bestimmt alle noch mehr verwirrt ;-)

Tobias wollte eben klarstellen, dass ein 35 mm Objektiv eben immer ein 35 mm Objektiv ist und auch bleibt, daran aendert sich nichts. Das einzige was sich tatsaechlich aendert, ist der sichtbare Bildausschnitt.

Die Brennweite bestimmt einmal den sichtbaren Bildausschnitt von einem bestimmten Standort aus und ausserdem die "Komprimierung" von Vorder- und Hintergrund. Bei einer "normalen" Brennweite liegt keine "Komprimierung" vor, du kannst aufgrund deiner Erfahrungen die Abstaende zwischen Vorder- und Hintergrund abschaetzen und das Bild sieht "natuerlich" aus. Mit einer kurzen Brennweite wird vom Hintergrund verhaeltnissmaessig viel mehr aufgenommen als bei einem "Normalobjektiv". Dadurch erscheint der Vordergrund viel weiter vom Hintergrund entfernt - man bekommt einen unnatuerlichen Blick. Die Szene sieht viel grosesser und weitlaeufiger aus, als sie in Natur war. Mit einer langen Brennweite passiert genau das Gegenteil: Vorder- und Hintergrund ruecken zusammen und die Szene wirkt viel kleiner, als in Natur.

Dies ist elementar fuer die Bildwirkung und ist abhaengig von der Brennweite, nicht aber von dem sichtbaren Bildausschnitt. Das bedeutet, diese Eigenschaft aendert sich nicht zwischen verschiedenen Kameraformaten (z.B. Mittelformat, KB, APS / Digi). Die "vergleichbare KB-Brennweite" bezieht sich ausschliesslich auf den Ausschnitt!

Ciao banty
 
.... was für die Zukunft (DX-Objektive an Digitalkameras) heißt:

dass sich das 'Auge' für die Fotografie ändern wird!

Die Bilder die wir zu sehen bekommen werden eine anders aussehen!

Da ein Foto nun mit 50mm Brennweite den gleichen Ausschnitt darstellt den ich zuvor mit einer Brennweite von 75mm (= 50mm * 1,5) gehabt hätte!

Das heißt ich habe das selbe auf dem Bild, ABER in einer anderen Perspektive!

-> wir müssen bei Bildgestaltung/wirkung umdenken!
christian
 
Hallo Christian!
Du hast es auf den Punkt gebracht.
Nimmst Du mit 32mm auf, kommt es in etwa gleich wie mit 50mm! Dies gilt jedoch nur zur Zeit, denn wer weiss, vielleicht wächst auch der Chip mit der Zeit und wir bewegen uns wieder in altbekannte Sphären?
Dumm wäre dann nur, die bereits vorhandene Ausrüstung (DX-Objektiv) wäre dann überholt bzw. nicht mehr kompatibel! Also hat sich da die Fotoindustrie wieder einmal ein festes Standbein geschaffen, um den Konsumenten (wir alle) "warm" zuhalten...

LG Bernhard
 
Hallo,
ich fürchte, ich muß dem Herrn Wolfsgruber widersprechen. Die Perspektive hängt ausschließlich vom Standort ab, nicht von der Brennweite. Der Standort (Entfernung vom Motiv) bestimmt die Perspektive, die Brennweite den Ausschnitt (gleiche Kamera-Ausrichtung vorausgesetzt). Wenn ich von einem bestimmten Standort aus eine Aufnahme mit D70 mit 50mm und mit einer F80analog mit 75mm Brennweite mache, habe ich genau das gleiche Bild. Wenn ich das 50er an die analoge F80 ansetze und vom fertigen Bild rundherum was wegschneide, habe ich wieder das gleiche Bild. Das einzige, was sich ändert, ist die Schärfentiefe (bei gleicher Blende), denn die hängt von der tatsächlichen Brennweite ab - weshalb gezieltes Arbeiten mit Schärfe im Mittelformat auch viel leichter ist.
"Dasselbe auf dem Bild, aber in einer anderen Perspektive" habe ich nur, wenn ich Standort UND Brennweite ändere! Also keine Panik, umdenken müssen wir nur, wenn wir in der Fototasche nach einem Objektiv angeln: Es muß halt immer das nächstkürzere sein, als wir analog verwendet hätten.
Viele Grüße Hans K.
 
Hallo Leute,

wenn ich jetzt mit dem 18-70er bei 32mm fotografiere, dann entspricht der Bildausschnitt ja in etwa einem 50er Objektiv an einer KB-SLR, richtig?

Nur, dass das 18-70er bei 32mm ja die für ein WW typischen Verzeichnungen hat, oder? Sprich das würde bei einem Portrait doof aussehen? Wenn ich dann reale 50mm benutze, muss ich aber weiter zurücktreten, um das gleiche Bild wie mit einer KB-SLR zu bekomme, oder?
 
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