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... ist LEBEN?

Da überschätzt Du die Menschen aber. Die Spuren werden alle irgendwann wieder verwischt. Bei einigen geht es schneller, bei anderen dauert es länger.
Da gab's doch Mal einen Film mit einer Simulation, was passieren würde, wenn die Menschen von jetzt auf gleich verschwinden würden. Die ganzen High End Städte würden binnen einiger hundert Jahre von der Natur überrollt und regelrecht vernichtet. Nur Bauten wie die Aztekten-Tempel oder die Pyramiden halten ein bißchen länger durch...

Ich hab mich oft und viel mit Erdgeschichte befaßt, bin selber tief in der Natur verwurzelt und schon lange zu dem Schluß gekommen, daß der Mensch in der Erdgeschichte und Evolution nicht mal eine winzige Fußnote ist. Ungefähr 5000 Jahre von den ersten Städten (Uruk und Co.) bis kurz vor die Selbstvernichtung durch ungehemmte Vermehrung? 5000 Jahre? Selbst die Wölfe existieren in der heutigen Form schon seit 1 Mio. Jahren, leben, jagen, ziehen ihre Welpen groß und hinterlassen nichts als ein paar Pfotenabdrücke... Wenn wir sie in unserer Hybris nicht auslöschen, werden sie weitere Jahrmillionen existieren, sich weiterentwickeln und im Einklang mit der Natur leben. Das Leben an sich exisitiert auf der Erde seit mindestens 3500 Millionen Jahren (die ältesten organischen Spuren sind noch mal 300 Mio. Jahre älter) und wird noch weitere tausende Jahrmillionen existieren, bis der Lebenszyklus der Sonne sich ihrem Ende zuneigt...
Angesichts solcher Äonen ist die Infektion durch die Art Homo sapiens ein Nichts...

Sinnvoller wäre es, wir begännen zu verstehen und zu lernen:

"RULES OF THE PACK

Take care of the young for they are our future
Never question your existence
Keep your wild spirit
Be sociable
Live life like play
Love your freedom
Live for the hunt, hunt to live
Move swiftly... Leave only tracks"

Der Mensch hat schon einmal vor hunderttausend Jahren von den Wölfen gelernt, es aber leider wieder vergessen. Er könnte es ein zweites mal versuchen und diesmal besser zuhören...

Aber jetzt wird's doch arg philosophisch... ;)

Gruß
Wolf
 
Jaaaaaaa lieber Wolf
Das mit dem lernen ist so ne Sache.
Die Menscheit ist sich bewusst das eine Änderung her muß.
Aber wie immer im Leben und da fällt mit gerade ein blöder aber
gut passender Spruch ein. "Jeder macht was er will, keiner macht was er soll
aber alle machen mit".
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LG
Denis
 
Moin,

Ungefähr 5000 Jahre von den ersten Städten (Uruk und Co.) bis kurz vor die Selbstvernichtung durch ungehemmte Vermehrung? 5000 Jahre?

Naja, die Menschheit selbst ist noch viel, viel älter. Nicht nur irgendwelche fossilen Vorfahren, sondern auch heute noch existente Kulturen. Denk nur an die australischen Aborigines, die locker 40.000 bis 80.000 Jahre "auf die Waage bringen", eventuell sogar noch mehr.


Grüße,

Heiner
 
Naja, die Menschheit selbst ist noch viel, viel älter. Nicht nur irgendwelche fossilen Vorfahren, sondern auch heute noch existente Kulturen. Denk nur an die australischen Aborigines, die locker 40.000 bis 80.000 Jahre "auf die Waage bringen", eventuell sogar noch mehr.
Das ist mir schon klar, weshalb ich mich auf "Homo technicus" einschoß. Die wenigen, noch traditionell lebenden Naturvölker, denen Christentum und "Lebensart des Weißen Mannes" (sprich Alkohol, dreckige T-Shirts und Junk Food) noch nicht oktroyiert wurden, hinterlassen keinen größeren ökologischen Fußabdruck als gleichgroße Beutegreifer der spezifischen Gegenden...
Die Aborigines Australiens (ist ja eh nur ein Sammelbergriff für viele unterschiedliche Stämme) entstammen übrigens einer Auswanderungswelle aus Ostafrika vor roundabout 70000 Jahren...
Wie auch immer, natürlich ist der Mensch in all seinen Ausprägungsformen erheblich älter, aber massiv Einfluß auf seine Umwelt nahm er erst, als er vom Jäger und Sammler zum Hirten und Bauern und letztlich zum Städter wurde...
Als ich geboren wurde, lebten auf der Erde 2,76 Milliarden Menschen. In den späten 70ern, als ich Pläne hatte, als Tierphotograph nach Afrika zu gehen (es wurde "dank" meiner Übereltern nichts draus), waren es schon 4,2 Milliarden. Und heute? 7.000.000.000 Menschen wurden es vor kurzem. Das Afrika, das ich mit der Kamera erkunden wollte, von dem ich einmal träumte, existiert fast nicht mehr bis auf wenige Gebiete im Ruwenzori und Ituri, beide Brutstätten für exotische Krankheiten wie z.B. Ebola. Und selbst da kreisen schon die Geier in Form von Holzkonzernen, um die Wälder zu fleddern. Nicht umsonst zieht es mich heute nach Norden, in möglichst rauhe, unwirtliche Gegenden (Subarktis, boreale Wälder), wo der Mensch noch bedeutungslos ist, der Wolf läuft und wo der 08/15-Touri keine 3 Tage überlebt, wenn er nicht gepampert wird...
Für 2050, was viele von uns noch erleben werden, werden es 9-10 Milliarden sein mit entsprechendem Hunger nach Resourcen... Ich werde... will diese Menschenmassen und ihre fürchterlichen Folgen für die Natur und ihre Geschöpfe nicht mehr erleben, und dafür bin ich zutiefst dankbar...

Gruß
Wolf
 
Einer der großen Laster der Menschheit ist in meinen Augen der Egoismus.
Das immer währende "nur an sich denken" (damit meine ich auch Staaten) macht vieles unlösbar, oder läßt es zumindest unnütz schwierig werden.

Gruß, Stefan
 
Hallo Farid,

also wenn ich so die entstandene Diskussion betrachte und dies anhand deiner Bilder, dann ist die Serie echt gut.

Mir gefällt der Unterschied der Wirkung der beiden Abschlussbilder, wirklich interessant.

Gruss und danke fürs Zeigen!
Michi
 
Moin,

Das ist mir schon klar, weshalb ich mich auf "Homo technicus" einschoß. Die wenigen, noch traditionell lebenden Naturvölker, denen Christentum und "Lebensart des Weißen Mannes" (sprich Alkohol, dreckige T-Shirts und Junk Food) noch nicht oktroyiert wurden, hinterlassen keinen größeren ökologischen Fußabdruck als gleichgroße Beutegreifer der spezifischen Gegenden...

Zunächst einmal eine Klarstellung: Das hat nichts mit einer bestimmten Religion zu tun, auch nicht mit Religion im Allgemeinen. Das ist eine dumme Polemik, die Du nicht nötig hast.

Die Menschen haben zu allen Zeiten und an allen Orten ihre Umgebung auch negativ beeinflusst. In dem Punkte sind wir genauso wie die anderen großen Prädatoren. Nur in einem Punkte haben wir uns weiter entwickelt: Während die anderen Tiere sehr stark vom natürlichen Gleichgewicht ihrer Umgebung abhängig sind, haben die Menschen gelernt, diese Abhängigkeit stark zu reduzieren, teilweise zu eliminieren. Das ist aber kein Fehlverhalten, sondern ein natürliches Ergebnis der Evolution. Wer die bessere Überlebens-Strategie hat, wird erfolgreicher sein. Die menschlichen Gesellschaften, die keine solche Strategie entwickelt haben, konnten nur in Nischen überleben. Bzw. weil sie in Nischen lebten, brauchten sie keine Strategie zu entwickeln.

Der Umfang der Beeinflussung der Umwelt hängt zum Großteil von der Anzahl und Dichte der Bevölkerung ab. Das gilt im Frankfurt des 21. Jahrhunderts genauso wie im Ankor Wat des 13. Jahrhunderts, oder im Uxmal des 9. Jahrhunderts.

Dass Naturvölker "im Einklang mit der Natur" leben, ist meiner Meinung nach vor allem Folklore und Träumerei, hat aber nicht viel mit der Realität zu tun. Klar, Tendenzen, die zu einer Überbevölkerung geführt haben, haben am Ende immer auch wieder eine Reduzierung bewirkt. Die Menschen wurden also quasi von der Natur wieder zurecht gestutzt. Das war der Grund für den Untergang von Ankor Wat, wie auch von Uxmal (beides übrigens vollkommen ohne Einfluß des weißen Mannes). Vermutlich wird es eines Tages auch der Grund für den Untergang von Frankfurt sein. Die beiden ersten waren aber kein Grund für den Untergang der Menschheit insgesamt, warum sollte es der dritte sein?

Vor einigen Tagen wurde hier ein Bild einer verletzten Maus gezeigt, die, so die Kommentare, ja bald wieder in den Kreislauf der Natur einfließen würde. Ob die Maus das auch so gelassen sieht (oder sah)? Kann man der Maus oder ihrer Familie es verwehren, wenn sie nach Wegen suchen würde, genau das zu verhindern? Was, wenn sie plötzlich einen Weg finden würde? Könnten wir sie deswegen verurteilen?

Die Aborigines Australiens (ist ja eh nur ein Sammelbergriff für viele unterschiedliche Stämme) entstammen übrigens einer Auswanderungswelle aus Ostafrika vor roundabout 70000 Jahren...

Richtig (zumindest vermutlich, es weiß immer noch niemand, wie sie eigentlich dahin gekommen sind ...). Und sie haben ihre neue Heimat grundlegend und nachhaltig umgekrempelt, möglicherweise sogar mehr als wir hier in Europa.

Einer der großen Laster der Menschheit ist in meinen Augen der Egoismus.
Das immer währende "nur an sich denken" (damit meine ich auch Staaten) macht vieles unlösbar, oder läßt es zumindest unnütz schwierig werden.

Dieses Denken unterscheidet uns nicht von den restlichen Tieren. Wir sind aber vermutlich die einzigen, die darüber nachdenken und es moralisieren können. Sind wir schlechter als andere, nur weil wir hauptsächlich an uns denken? Nein, Egoismus (bezogen nicht auf das Individuum, sondern das Überleben der Gruppe) ist ein ganz wichtiger Faktor in der Natur, und bei sehr vielen Tieren zu finden.

Übrigens war es genau kein (individueller) Egoismus, der die ersten Grundlagen für die Entwicklung des Menschen gelegt hat. Das war nämlich die Erkenntnis, dass man gemeinsam und in der Gruppe sich wesentlich effizienter und erfolgreicher gegen Gefahren der Natur wehren konnte. Verbunden mit einer Solidarität, die deutlich über das hinausgeht, was sonst unter Tieren üblich war. Schon vor vielen 100.000 Jahren haben Menschen unter großem Aufwand und Opfern andere Menschen gepflegt, selbst wenn diese totkrank waren und keinerlei Beitrag mehr für das Überleben der Gruppe leisten konnten. Keine andere Tierart hat dies getan. Sie haben es aber nicht deswegen nicht getan, weil sie es als Eingriff in den natürlichen Kreislauf angesehen haben, sondern weil sie einfach nicht erkannt haben, welchen evolutorischen Vorteil sie dadurch hätten bekommen können.

Als einzige Tierart dieses Planeten gehen die Menschen in ihrer Solidarität sogar soweit, und beziehen andere Tierarten mit ein, sind bereit, sich selbst Beschränkungen aufzuerlegen, um andere Arten zu erhalten. Kein Elefant, kein Wolf, keine Maus und keine Ameise kämen jemals auf eine solche "unnatürliche" Idee.

Durch seinen tierischen, instinktiven Überlebenswillen hat der Mensch immer mehr Mittel und Wege zum Überleben gesucht und gefunden. Man könnte sagen, dass dadurch letzendlich "leider" ein wichtiges Regulativ in der Natur vorerst ausgesetzt wurde. Wobei die letzten Jahre oder Jahrzehnte andeuten, dass dieser Glaube vielleicht doch trügerisch war, und "die Natur" Wege finden wird, dieses Regulativ wieder in Kraft zu setzen.

Ja, die Menschheit ist im Moment in einer Phase, die mindestens kritisch ist. Und es steht nicht nur ihre eigene Zukunft auf dem Spiel. Aber es steht nicht die Zukunft der Natur allgemein auf dem Spiel. Die wird sich erholen und weiterentwickeln.

Grüße,


Heiner

P.S.: Ging es in diesem Forum früher nicht mal um Photographie :z04_Flucht:
 
JAAAAAA??? ich glaube da war mal was!!!
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LG
Denis
 
Den Rahmen den du um dieses Thema gezogen hast, Heiner mag soweit schon stimmen, nur ich komme mit solchem Verhalten vieler meiner Artgenossen einfach nicht klar. Ich denke wir Menschen in der Jetztzeit, oder Gegenwart haben eine Verantwortung gegenüber dem, was nach uns ist.
Die teils maßlose Verschwendung von Bodenschätzen z.B. , nur weil eben jedes Jahr ne neue Karre vor der Tür stehen muss u. u. u. geht mir richtig auf den Senkel.
Ich habe Kinder und das ist für mich der Hauptbeweggrund meines Handelns, maß und verantwortungsvoll mit allem was ich nutze auf unserer Kugel umzugehen.

Denn nichts ist unendlich, aber auch garnichts .....

Ok, ich komm schon wieder runter ...

Gruß, Stefan
 
Moin Stefan,

damit hast Du natürlich vollkommen Recht. Es ging mir auch nicht um eine Rechfertigung des Handelns vieler Menschen heute, und schon gar nicht um ein Gutheißen.

Aber ich denke, dass der Antrieb, der uns hier her gebracht hat, der selbe ist, der uns retten kann (und hoffentlich auch wird). Nämlich der Überlebenstrieb. Immerhin sind wir in der Lage, unsere Situation zu erkennen, Tendenzen vorauszuahnen, und quasi abstrakt nach Lösungen zu suchen. Dabei geht es aber darum, Strategien zu entwickeln, die für 7, 8 oder mehr Milliarden Menschen tragfähig sind. Bislang gibt es schließlich keine allgemein akzeptierte Möglichkeit, diese Zahl nennenswert zu reduzieren.

In diesem Sinne: Die nächsten Jahrzehnte werden spannend!

Grüße,

Heiner
 
Zunächst einmal eine Klarstellung: Das hat nichts mit einer bestimmten Religion zu tun, auch nicht mit Religion im Allgemeinen. Das ist eine dumme Polemik, die Du nicht nötig hast.
Keine Polemik! Ich habe mich viel mit dem Einfluß der Missionierung auf die Sozialstrukturen und die Lebensweise indigener Völker befaßt. Das Ergebnis ist mehr als unerfreulich und zudem eindeutig!


Dass Naturvölker "im Einklang mit der Natur" leben, ist meiner Meinung nach vor allem Folklore und Träumerei, hat aber nicht viel mit der Realität zu tun.
Bitte nicht im naturromantischen Sinne verstehen. Letztlich ist damit gemeint, daß solche Völker, wo sie noch existieren, den Regelmechanismen der Natur unterworfen sind.
Das Kulturen kommen und gehen ist klar, aber es ist auch klar, daß die Kolonisation ganze Völker ausgelöscht und die Lebensweise der Überlebenden bis zur Unkenntlichkeit verändert hat. Leider nicht zum guten, wie man heute weiß. Krankheit, Alkoholismus, extreme Suizidraten treten dort nicht ohne Grund auf und zwar rund um den Globus...

Übrigens war es genau kein (individueller) Egoismus, der die ersten Grundlagen für die Entwicklung des Menschen gelegt hat. Das war nämlich die Erkenntnis, dass man gemeinsam und in der Gruppe sich wesentlich effizienter und erfolgreicher gegen Gefahren der Natur wehren konnte. Verbunden mit einer Solidarität, die deutlich über das hinausgeht, was sonst unter Tieren üblich war. Schon vor vielen 100.000 Jahren haben Menschen unter großem Aufwand und Opfern andere Menschen gepflegt, selbst wenn diese totkrank waren und keinerlei Beitrag mehr für das Überleben der Gruppe leisten konnten. Keine andere Tierart hat dies getan.
Das ist nicht ganz richtig. Der Primat ist prinzipiell egoistisch und unfähig zur systematischen Zusammenarbeit, wie man an allen rezenten Arten sieht. "Gelernt" hat der Mensch diese Zusammenarbeit nach der Auffassung einiger Verhaltensforscher von den Caniden.

Auch daß schwerkranke oder verletzte Tiere gepflegt werden und weiter am Rudelleben (z.B. weil ihre Erfahrung von Wert ist oder als "Kindermädchen") teilhaben, ist kein Privileg des Menschen. Auch hier verweise ich auf die Wölfe, bei denen mehr als einmal beobachtet wurde (Bloch, Dettlinger et. al., Ian McAllister et al.), daß schwerverletzte Tiere vom ganzen Familienverband gesundgepflegt und miternährt wurden, obgleich sie nie mehr jagdfähig waren, und noch ausgeprägter ist dieses Verhalten bei Afrikanischen Wildhunden.
Canis lupus nimmt übrigens in Form des Hundes Einschränkungen bewußt inkauf, um bei seinem kranken oder verletzten Menschen zu bleiben. Mensch und Hund/Wolf leben seit Jahrzehntausenden in gemischtartlichen Familienverbänden...


Man könnte sagen, dass dadurch letzendlich "leider" ein wichtiges Regulativ in der Natur vorerst ausgesetzt wurde. Wobei die letzten Jahre oder Jahrzehnte andeuten, dass dieser Glaube vielleicht doch trügerisch war, und "die Natur" Wege finden wird, dieses Regulativ wieder in Kraft zu setzen.
Das könnte man nicht nur sagen, das ist so. Der Mensch hat sich der natürlichen Bestandsregulierung (zumindest temporär) entzogen. Aber eine ungehemmte Reproduktionsrate führt nach den Erkenntnissen der Populationsdynamik resp. des Zusammenhanges zwischen Bestand und verfügbaren Resourcen auf Dauer zum Zusammenspruch der Population, im Extremfall sogar zum Erlöschen der Art...


P.S.: Ging es in diesem Forum früher nicht mal um Photographie :z04_Flucht:
Aber ja doch, geht's immer noch! Aber ist es nicht schön, wenn Photographen, egal ob Amateur oder Profi, mit geöffneten Augen durch's Leben gehen und sich Gedanken über das machen, was sie sehen und photographieren? ;)

Gruß
Wolf
 
Keine Polemik! Ich habe mich viel mit dem Einfluß der Missionierung auf die Sozialstrukturen und die Lebensweise indigener Völker befaßt. Das Ergebnis ist mehr als unerfreulich und zudem eindeutig!

Die Motivation der Missionierung, die Du hier meinst, war nie die Religion, sondern immer nur Macht. Leider wird dazwischen in solchen Diskussionen nie unterschieden. Religionen eignen sich nur recht gut, so mißbraucht zu werden, sowohl für die Missionierung, als auch für die Diskussion.

Grüße,


Heiner
 
...Aber ja doch, geht's immer noch! Aber ist es nicht schön, wenn Photographen, egal ob Amateur oder Profi, mit geöffneten Augen durch's Leben gehen und sich Gedanken über das machen, was sie sehen und photographieren? ;)...

Gruß
Wolf

Ich bin hier mittlerweile auch nicht ausschließlich nur der Fotografiererei wegen ... :happy:
Es macht Freude, Meinungen, oder Auffassungen von nicht nur im fotografischen Sinne kompetenten Leuten mitzubekommen.
Gerade wenn vom eigentlichen Thema abgedriftet wird, entstehen meist interessante Diskussionen.

Gruß, Stefan
 
Moin,

Gerade wenn vom eigentlichen Thema abgedriftet wird, entstehen meist interessante Diskussionen.n

Und das Schöne: Selbst diese Diskussionen, die sich durchaus um Themen drehen, die eigentlich wichtiger sind als die neuesten technischen Erungenschaften, bleiben immer sachlich und respektvoll im Umgang.

Grüße,

Heiner
 
Ich danke euch vielmals für diese interessante Diskussion.

Gruß Farid
 
Hallo an alle
Es war mir eine Ehre und hat mir sehr viel Spass gemacht!!!
:z04_2171:
Danke an Alle
LG
Denis
 
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